蜀国中后期的唯一的帅才 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-9-15 15:15 资料文集短消息看全部作者

1 诸葛亮没有安排姜维做“传人”
2 所谓的“冀时论必当以代”是指在汉中统领蜀军的总大将。而不是朝中的政务，魏延从来就没在朝中呆过，何来朝廷上的很高的威望。
3 魏延死后，代诸葛亮驻守汉中的先为宿将吴懿，后为新进王平。姜维开始发迹是蒋琬死后，费祎继任中期的事情了。
4 魏延率军断栈道击蜀军这种事儿属于自己找死，根本没人陷害他什么。

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#2

发表于 2009-9-15 15:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 15:40 发表

的确，但是三国演义上不是说姜维继承诸葛孔明的遗志么？而且历史里面诸葛亮也的确有培养姜维的意思在里面，所以说姜维是他的“传人”不过分吧？
2.魏延在军中声望高不高？总领领蜀军的东蜀兵马而且善于养兵， ...

1 诸葛亮有提拔的人----王平，魏延，杨仪，早死的张裔，杨洪等都有份，为啥只标注姜维是“传人”？
2 魏延在军中声望值高在“善养士卒”，善战罢了，而要命的缺点却让魏延只能成为地方大员而不能成为朝政首辅----延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之，平日诸将素不同。什么朝中的人怕他，什么陷害？他魏延自己搞不好同僚关系，自己要争权没人支持他就==陷害他？搞笑吧
3 诸葛亮自227年率军亲自驻守汉中，以为北伐之基。朝政全数交由蒋琬接受打理，是还是不是？
4 杨仪尊诸葛亮之命撤军，结果----延大怒，（才）仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。
随后“延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。”，而朝廷答复未至时----“延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。”
请问，这些行为是魏延为什么要干的？谁逼着他干的？不过是不愿为杨仪断后而已，不过是大军要退不随他继续打仗而已，这样的情况下就烧栈道，占南谷口逆击蜀军的人，还三国演义？

如果你注定只把眼光放在魏延身上，屁股已经决定了脑袋，你是不会看全整段资料所描述的情形的，跟你说也没什么意思。

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#3

发表于 2009-9-15 16:06 资料文集短消息看全部作者

魏延官位是征西大将军，按照当时的地位来说是属于大将军一列的，征西将军可不是征西大将军别搞乱了，五虎将之中谁有这么高的职位？
而且历史上刘备根本就没封过什么五虎上将，那是罗贯中自己搞弄出来的。
如五虎将中的马超，在降刘备后连兵权都没有过，降刘备前的职位又是他自己自封的，朝廷根本不承认。最后郁郁而终。而他的堂弟马岱也是在刘备死后诸葛亮才起用的
-------------------------------------------------------------------------------------------------
终刘备之世，关羽在刘备称帝前就死了，官至左将军，假节钺（魏延致死未领此节度）
黄忠，后将军，封侯，同样刘备未称帝而亡
称帝后一年不到就死的两人-----张飞分别为：车骑将军，司棣校尉，假节，领巴东军马。
马超是骠骑将军，假节，封侯。

纸面上看，貌似没有人最终的官位高于魏延。实际的比较能拿魏延作为二朝元老的官位跟一朝而终的人比较？这种不叫比较。完全一点意义都没有

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#4

发表于 2009-9-15 16:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 16:22 发表
王平、魏延、杨洪都不是诸葛亮提拔的，历史上是刘备提拔的，为何老兄说是诸葛亮提拔的？
而且魏延仅仅是善战？真正善战的是关羽，魏延之所以出名是谋略，诸葛亮的历史评价是长于政短于谋，而且杨仪什么地位？一个秘书，他又什么资格对别人指手画脚？诸葛遗命又信物吗？没有吧？而且我说过魏延是死于争权了么？杨仪当时才是争权的，魏延不过想杀杨仪罢了，你不看书就不要胡侃，而且魏延为什么会败？是因为当时杨仪和魏延双方，各有一封告对方谋反的信到成都，因为杨仪是西蜀士族，后主身边的也是士族居多，而且当时杨仪什么地位？一个秘书，你相信一个秘书谋反，还是相信一个元帅谋反？这还不是陷害？而且魏延之败是因为朝廷的态度下来了，说他谋反，士兵觉得理屈，才夜间奔逃，而且史书是由胜利者书写的，你懂不懂？你什么都照搬书上的，那你去读多几年书吧，读懂了再说

笑，提拔跟发掘不同。
王平于先主之世不过是一“拜牙门将、裨将军。”。诸葛亮以其为“平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。”
魏延正式在诸葛亮指挥下成为了“征西大将军”。
不是诸葛亮提拔的，难道是刘备鬼魂先灵把他们提拔至一个新的高度不成？

魏延哪个地方“出名的是谋略”？看书了么？

那魏延又有诸葛亮信物不？

相信秘书造反还是相信元帅谋反？这就是你看了几年书得来的一个疑问？果然又是个YY党，幸好我没你那多读几年书的功力。我既不相信杨仪，也不相信魏延。胜利者能书写史书，蜀方资料也没被大面积晋皇朝司马懿给篡改了。连统一的晋朝都办不到的事情，连秦始皇都干不到的事情，连汉高和汉武都办不到的事情，结果由蜀汉这一群所谓“胜利者”给扭曲掉了？

十二年，亮卒於武功，军退还，魏延作乱，一战而败，平之功也。
平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。

哪个字眼写到士兵知道朝廷的态度才夜间奔逃的？作为一个元帅的子弟兵，还是史书明言善养士卒的元帅，亲兵们居然就因为朝廷的态度完全改变对自己元帅的看法？还觉得一直善养自己的元帅理屈而“离弃而去”？？

就算你扯出个“史书是胜利者写的”，真相也轮不到你这个两千多年后的人来靠想象去论证好吧。史书的基本事件没有任何事实证据就去凭个人臆测否认，你还凭什么说你说的才是事实？你有基本的事实依据么你？还多读几年再来？我看你多读几百年都没用。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-9-15 16:44 编辑 ]

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发表于 2009-9-15 17:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 16:56 发表
我并没有说我说的是事实，那你能说你说的是事实？这件事情的真相也轮不到你这个两千多年后的人来靠想象去论证吧。当时是怎么样的情况就是几本史书能写清楚的？那你也太能YY了，果然又是个YY党，我没你那读死书的功力。读书是靠理解，读死书是没有用的，你说诸葛亮厉害，把魏延指挥成了“征西大将军”？那诸葛亮是什么？上帝之手？还是太上皇？什么时候有了分封大臣的权力了？胡扯！
而且讲三国时代的书就仅仅一本三国志么？你的知识面也太宽了点，我建议你穿越到三国时代再回来和我YY吧，
读死书，死读书，你不能把书本上的知识化为自己的见解，也没有看懂书本里面字句背后的含义，你有什么资格批评别人？
只看字面的人永远是肤浅的家伙，你激动个什么劲？

靠想象？我可是句句都引用自史书，是前面有个不知道哪里来的家伙把史书当成小说而已。

五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史，八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。
----告诉我，不是诸葛亮指挥魏延，是谁指挥魏延？
读书是靠理解，却不是先假定好一个结果去臆测。读死书没用，但是总比不认书要好。

那是，也只有YY党才把诸葛亮指挥魏延的事实当成了空气。

诸葛亮当然厉害，用你那读书方式说的话，在诸葛亮指挥之下，魏延所向无前战无不胜，入陇破郭淮，上圭破司马懿，结果诸葛亮一死，魏延一自己拿主意，就被个搞后勤的杨仪给干掉了。

什么时候有了分封大臣的权力？----去弄清楚，以丞相录尚书事，益州牧，政事无巨细咸决于亮是啥意思吧。

激动？哟，现在是谁激动了？谁一开始就在那嘶吼着别玩三国演义来着？看来，阁下除了YY党，还很善忘。

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#6

发表于 2009-9-15 17:29 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 17:20 发表
你才是YY党啊，说了半天你还是在字面上去理解东西，你这种人才还真是少见，你说孔明指挥魏延，那你过了战场了？书上写自然是这样写的，但是战场上千变万化，诸葛亮有百千分身去在战场上指手画脚？肤浅，魏延能破郭淮是他自己的本事，你不会YY成了什么“锦囊妙计”吧？
YY党，还是真正在战场上的那一刻又是哪个诸葛亮的分身出来指挥魏延大败郭淮的？如果是被破的会不会被你理解成诸葛亮指挥魏延被郭淮大败呢？
说句不好听的，你说的那些就像是宋朝的监军，或者是明朝的监军太监，当时诸葛亮能统筹大局已经很不错了，他还面面俱到，化身千万，你这样说出来也不怕人笑话，或者是你把诸葛亮想象成了太监，HO,NO，那你也太厉害了，罪过罪过。你还是读多点书再来讨论吧，你根本不懂什么叫战争。
而且，你看的那些是什么，简略介绍？什么内容都没有，说出来也不怕人笑话。

笑，你现在说的有过半点内容不？
你懂什么叫战争？你懂什么叫历史？
你到底在说什么？

第二点，我只说诸葛亮指挥魏延立下战功，可没说诸葛亮越俎代庖，代替魏延在第一线交战现场领军作战哦。什么“锦囊妙计”是哪飞出来的？

归根到底，你的意思是：我没亲临战场，所以不能拿书里的记载说事？

那么，你这篇文章是凭什么拿出来说呢？

思想有多远，你还是滚多远吧。已经激动到这份上，我就不欺负你了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-9-15 17:32 编辑 ]

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#7

发表于 2009-9-15 17:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 17:33 发表
好像说得诸葛亮无所不能似的，魏延所向无前战无不胜，但是未得寸土，入陇破郭淮，但是无功而返，上圭破司马懿，但是没有利益，
魏延和杨仪有什么样的宿怨你能说给我听吗？
而且发动战争的几本目的是什么？你告诉我，是为了发动战争而战争，还是为了利益而战斗？或者是你自已有自己的见解呢？
我认为无利不起早，诸葛亮发动的那些战争根本毫无意义。因为他什么都没得到，反而失去了很多。

1 诸葛亮北伐至少夺得了武都阴平两郡，寸土未得…… 果然是有够有趣的。

2 发动战争有许多种目的，夺取土地，掠夺物质资源，炫耀武功，争夺战略优势，甚至争夺政治优势等等都有。基本目的？

3 诸葛亮北伐最终在版图，在局势上获利不明显，不等于诸葛亮不为利益而发动战争，ok。读死书，死读书才会这么片面理解。

4 杨魏的宿怨？----延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借延，延以为至忿，有如水火。
----值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延或举刃拟仪，仪泣涕横集。祎常入其坐间，谏喻分别，终亮之世，各尽延、仪之用者，祎匡救之力也。

最后那句简直就是搞笑，曹操发动赤壁之战获得什么利益了不？曹操与刘备争汉中得到什么利益？曹操四证东吴又得到什么利益？结果就是----曹操后期发动的战争毫无意义？曹操都不懂战争的基本目的？？你这种才是表面理解，实际读死书的典型时候诸葛亮。

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#8

发表于 2009-9-15 17:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 17:38 发表
我看是你激动吧，您别气坏了身体啊，大哥，你这些字眼在说明什么呢？说明了当时魏延是靠他自己的能力打胜了，那又何来诸葛亮指挥魏延一说？
我的意思是：你没明白什么叫战场和战争，所以不能拿书里的记载说事

你大概只能活在书里的字眼中，活在思想远远地超越了我们

您的思想有多远，您还是滚多远吧。看您已经激动到这份上，我就不欺负你了

魏延不受诸葛亮指挥？那是谁派遣他入陇击魏军的？
诸葛亮指挥魏延入陇，使魏延取得相当可观的战果，跟魏延凭借自己的本事打胜了有冲突？

诸葛亮指挥魏延，魏延指挥士卒。士卒具体执行魏延的战场部署，而魏延则是完成诸葛亮的战术调遣。

笑，你连指挥是怎么回事都不明白，还能超脱书里的记载说事了，还能说得了别人啊？

嗯，学得很快，继续学，我的好学生。

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#9

发表于 2009-9-15 17:54 资料文集短消息看全部作者

◎ 指挥 zhǐhuī

(1) [command]∶发令调度
--------------------------------------------------
(2).发令调遣。《荀子·议兵》：“ 汤武之诛桀紂也，拱挹指麾，而强暴之国莫不趋使，诛桀紂若诛独夫。” 汉桓宽《盐铁论·论功》：“是以刑省而不犯，指麾而令从。” 唐刘知几《史通·辨职》：“夫使辟阳、长信，指撝马郑之前；周勃、张飞，弹压雷桐之右，斯亦怪矣。” 明唐顺之《塞下曲赠翁东崖侍郎总制》之十六：“画戟森森清昼閒，指挥只是笑谈间。” 徐怀中《西线轶事》二：“到前边要服从命令听指挥，一定要保证电话畅通。”

(3).安排。北魏贾思勰《齐民要术·种榆白杨》：“能种一顷，岁收千匹，唯须一人守护，指挥处分。” 宋孙光宪《北梦琐言》卷十：“或大期将至，即肋下微痛……便须指挥家事，以俟终焉。” 清恽敬《西楚都彭城论》：“指挥既定，人心自固。”

鉴于有人连指挥是啥都不知道，就发个解释出来帮助一下。欢迎继续有人说我不懂战场，战争，继续说我在读死书不懂理解。

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#10

发表于 2009-9-15 18:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 17:54 发表
1 诸葛亮北伐至少夺得了武都阴平两郡，寸土未得…… 果然是有够有趣的。
你看看最后，武都阴平两郡在蜀军撤退后不久就叛蜀归魏了，所以蜀国还是寸土未得
2发动战争有许多种目的，夺取土地，掠夺物质资源，炫耀武功，争夺战略优势，甚至争夺政治优势等等都有。基本目的？
所以说你不懂战争就是这样了，夺取土地，掠夺物质资源，炫耀武功，争夺战略优势等等是什么，说白了就是两个字利益，当时他获得了什么利益了？
3、你自己看看你自己粘上去的东西，他说明了什么，你想到了什么？
4.曹操发动赤壁之战获得什么利益了不？当时的曹操军队大部分是什么人组成的？你查查看。
5、曹操与刘备争汉中得到什么利益？曹操当时是在张鲁手上接过的汉中，是刘备抢的曹操的土地，你说刘备有什么利益？
6、曹操四证东吴又得到什么利益？你看看当时的南北形势对比，人口对比等。而且你把目光看长远一点看看他得到了什么？
结果就是----您这个老夫子不理解战争的意义？你这个只看头不看尾的三国万事通，其实样样都不通。

你看看最后，武都阴平两郡在蜀军撤退后不久就叛蜀归魏了，所以蜀国还是寸土未得
----请出示证据，别告诉我你是从战争理解的角度得出，连实际史料都没有，或者说，连实际史料都不用。

所以说你不懂战争就是这样了，夺取土地，掠夺物质资源，炫耀武功，争夺战略优势等等是什么，说白了就是两个字利益，当时他获得了什么利益了？
----亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。
谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千馀家，还于汉中
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
笑，诸葛亮传所载都有不少资料了，就是有人口口声声“战场，战争”却从不看资料以为参考。当时他获得的利益不多，不等于他发动的战争不是以利益为目的。他的北伐大部分确实失败了，没达到预设的军事目的，这不代表发动的战争毫无意义。

你自己看看你自己粘上去的东西，他说明了什么，你想到了什么？
----肯定想不到魏延比诸葛亮牛的结论，更得不出魏延的子午谷之计能获取更大战果。

曹操发动赤壁之战获得什么利益了不？当时的曹操军队大部分是什么人组成的？你查查看。
----这是应该你阐述清楚的事情。是你用利益来衡量战争的。

曹操与刘备争汉中得到什么利益？曹操当时是在张鲁手上接过的汉中，是刘备抢的曹操的土地，你说刘备有什么利益？
----我说的是曹操在夏侯渊失败了，汉中将失之时才亲自率军前来跟刘备争汉中，问的是曹操得到什么利益，你跑去说刘备干嘛？

曹操四证东吴又得到什么利益？你看看当时的南北形势对比，人口对比等。而且你把目光看长远一点看看他得到了什么？
----同样是你要说出来的东西。

一问三不知的同学，看来你自己都回答不了。

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发表于 2009-9-15 18:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 17:58 发表

我再提起一下，孔明这个人是统筹全局，并非是在前线执行的，你知道什么叫策划人，什么叫执行者？
那我问你,，那五次北伐无功而返是谁的功劳？
你这个明白指挥是什么的人告诉我吧？

魏延胜了郭淮是诸葛亮的功劳？
魏延胜了郭淮是诸葛亮指挥的跟是诸葛亮的功劳是两回事。
诸葛亮的功劳是正确任用魏延去执行他的战术。魏延的功劳是成功执行了诸葛亮的将令。
这里可没有必定功劳只规定有一个人来领。
但是魏延的征西大将军跟诸葛亮的调遣同样分不开。这就是诸葛亮对魏延的赏识。

五次北伐无功而返？这个还得你证明呢。

飘得够远了吧，该收回来了吧。

究竟三国志里记载魏延事件的诸多资料，你是凭什么否决掉的？

究竟魏延断阁到，击蜀军是怎么成为小说的？

小同学，看来你是不敢回答吧？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-9-15 18:12 编辑 ]

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发表于 2009-9-15 18:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 17:59 发表

你果然是一个“指挥”专家啊，您的那些指挥理念太古老了，我看不懂，您能不能解释一下呢？

指挥就是发令调遣，安排的意思。

说得直白点，诸葛亮指挥魏延入陇，大胜郭淮，升迁证西大将军，跟你理解的指挥的意思完全两回事。

后面都是古文例子而已。连文言文都看不懂，难怪这么会以“自个的理解”来否决史料了。

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发表于 2009-9-15 18:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 18:19 发表
您这些是在网上搜出来的吧？
所以说你不懂装懂就是这样了，如果你是在网上搜的，我记得好像百度百科的孔明介绍那里有叛蜀归位的一说，而且如果不是叛蜀归魏，那在面临魏国大军的降临，蜀军退入汉中了，他们能干什么呢？
而且那些城池的确是归魏了，你去一些说三国的书里面看看，都可以查到，说你看书少你还不承认，连这也不知道，无知！
告诉你，三国无义战，也没有谁发动战争是不为了利益的，包括诸葛亮北伐的目的本身就是一种利益
曹操发动赤壁之战获得什么利益了不？
那我告诉你吧，当时曹操统一了中国北方，荆州北部等地，如果赤壁之战曹操胜了孙权，江东一带尽归曹操所有不是利益是什么？这还是最肤浅的道理呢，你都不明白，真是替你悲哀
曹操与刘备争汉中得到什么利益？
你要搞清楚是曹操与刘备争汉中还是刘备在抢曹操的汉中，曹操守住汉中之后，蜀汉降失去很多天险，剩下的天险就一个剑阁，你说曹操有什么利益？刘大耳末日不远了
曹操四证东吴又得到什么利益？
同理，那曹操获得江东灭亡东吴后，西蜀会怎么样？

笑，诸葛亮死后30年，蜀国灭亡前，阴平终于被魏军夺回。这就是你说的“看书少，无知”？？

嗯，如果赤壁之战曹操胜了孙权。
嗯，如果第一次北伐马谡战胜了魏军，那么，关右则不为魏所有。

嗯，如果曹操在汉中督夏侯渊被斩，屯驻汉中的部队已经无法抵挡刘备的情况下入汉中跟刘备在阳平关对持能成功把刘备打回益州。。
嗯，如果诸葛亮第二次北伐能迅速拿下陈仓，关中则危矣

同理，曹操获得江东灭亡东吴后，西蜀会怎么样？
同理，诸葛亮破魏斩叡后，魏又会怎么样？

用回答曹操那一套回答你自己的话去吧。激动得都已经语无伦次了。

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发表于 2009-9-15 18:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 18:25 发表

你看看你前面说的是不是这么的一回事？自己都打自己嘴巴，

这个是病句，诸葛亮升迁征西大将军？估计他老人家会跳出来敲你。
这个只能够证明了诸葛亮这次战役中统筹策划的某个环节不错，魏延在战场上的临敌 ...
韩信兵出子午谷尽得关中之地，你说兵出子午谷的战果是什么？

----五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史，八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。

这句话你会理解为：诸葛亮领丞相司马，凉州刺史不？

本来就说的是诸葛亮指挥得当，魏延立下战功获得升迁征西大将军的封赏。谁说是诸葛亮亲自领军打败郭淮来着？

诸葛亮指挥（安排）魏延打败了郭淮，以此功牢升迁其为征西大将军等等。

韩信？出子午谷？？少看书无知了吧。
八月，汉王举兵东出陈仓，定三秦。---史记·淮阴侯

韩信明修栈道，暗度陈仓尽得关中之地跟魏延出子午谷有什么关系？这就是你读史的理解？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-9-15 18:40 编辑 ]

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#15

发表于 2009-9-15 18:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 18:47 发表
无知的家伙，你根本就不明白自己在说什么，你知道你在说什么吗，你是被我逼得无话可说，你说战争不是为了利益是为的是什么？
你的历史书看得少，根本就不理解啊
你其实根本就是在被我激疯了，你看看历史上有关西蜀（非蜀汉）战役或者楚汉之争，你就知道一些事情。
统一天下也是属于一种利益。
----五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史，八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯，
这句话我会理解为，诸葛亮进入汉中准备北伐，经过三年的资源统筹和战略策划后，命令魏延进兵羌中与，费瑶、郭淮大战于阳谿魏延在战场上指挥蜀军大破魏军、获得战功升迁为征西大将军，假节，进封南郑侯

前半句我不知道你想说的是什么。
我什么时候说过战争不为利益？你从哪句话理解出来的来着？

史书看到脑残才会说出曹操出赤壁，争汉中，讨孙权有意义，诸葛亮北伐无意义这种话。无话可说？笑。自我感觉超良好嘛。

后面那句没错啊，诸葛亮就是指使魏延入羌中破郭淮等。

我有说过诸葛亮亲自指挥部队跟郭淮打仗？
命令不是对魏延发令调遣的意思？难道魏延是脱离诸葛亮指挥擅自率军进羌中？真是不知所谓的人。

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#16

发表于 2009-9-15 18:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 18:52 发表
你这个不知道是谁的马甲，老是在网上粘些什么滴只言片句，根本就不说历史，你这个人我觉得你很无知，算了，和你说话是浪费我的时间，你这个人跟本就是什么都不懂，战略不懂，战争不懂，我也不和你说了，你也不明 ...

嗯嗯，一会诸葛亮夺阴平武都后就被魏夺了回来无意义，一会又别人陷害魏延，一会又韩信出子午谷的家伙还是赶紧走吧，说多了我都不好意思再指出你低级错误了。

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#17

发表于 2009-9-15 19:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 19:22 发表
这位不知道是谁的马甲的先生，我发现你说的话简直就是不可理喻，说难听点的是白痴
韩信是兵出陈仓，那是我删错了字，我本来的意思是想说魏延兵出子午谷是仿照韩信兵出陈仓的策略，韩信兵出陈仓得到了什么？我建 ...

单单是用韩信出奇兵袭得关中去证明魏延出兵子午谷能得到什么我就已经知道这是绝对的无意义贴。

盖茨搞新科技白手兴建IT跨国巨头，所以你跟着去搞新科技可以获得同样的成就？

你自己好好看看前面是谁在不断的转换话题去吧。我就不说有多精彩了。

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#18

发表于 2009-9-15 19:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 19:33 发表
就算除了这个没有执行的计划，你连什么叫策划，什么叫指挥都分不清楚，你说的什么事？估计叫你解释三国中后期就差不多是诸葛亮一个人的天下了，
魏延镇守汉中近20年曹魏不得汉中寸土，甚至王平大破曹军用的策略都是沿袭魏延的，这个说明了什么？
姜维擅自更改了魏延的防守体系后，蜀汉不到5年就灭亡说明了什么？

笑，诸葛亮是策划，魏延是指挥？
你确定你知道策划跟指挥是什么？

曹操使关羽，张辽先登，破良。
曹操使张辽先登，辽奋力破乌丸。

谁指挥，谁策划，谁实行。你自己分析去吧。

魏延镇守汉中近20年……？
从魏延领汉中太守开始，219年到诸葛亮进驻汉中，227年，时间才8年。诸葛亮屯驻汉中处理军务227-234年，7年。
只提魏延，不提诸葛亮这就是你的逻辑是吧？

很好很好，这说明了什么？

我承认我很无聊，会选择跟你讨论，真是无聊透顶。。。闪了~

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#19

发表于 2009-9-16 00:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 abcd1611 于 2009-9-15 19:43 发表
我问你指挥执行策划和监督的关系，你给我理顺出来再说，没理顺前不要乱说事
你说只有8年，那请你给出职位变动来，事实上是镇守了15年左右，后来才换的人
你总不能说诸葛亮夺了魏延的汉中太守后自己跑去汉中镇 ...

我就特无聊的再回你一贴：

指挥，执行，策划，监督，四者关系可以互相重合，也可以互相独立。
诸葛亮指挥魏延，指的是诸葛亮安排魏延执行什么任务。这点早就从古文字义解释里说过：
http://www.zdic.net/cd/ci/9/ZdicE6Zdic8CZdic87141401.htm
指挥：发令调遣，安排

诸葛亮指挥魏延入陇西，与郭淮，费耀等战，这就跟诸葛亮指挥马谡去街亭拒张合一样，前者都有明确的军事任务下达。基于这个任务的前提，怎么执行，实际在临敌时怎么打，那是前线大将的事情。这改变不了魏延入陇西是诸葛亮安排，调遣的这个事实。

你在叫别人理顺前，你先理清楚指挥是什么意思好吧。貌似理过N遍，你非得把指挥理解成是诸葛亮全程控制魏延作战一样那是你的事。

至于魏延只负责了8年汉中事务，这个简单得不能再简单的事情。
引用：五年，诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史----魏延传

魏延建兴五年就被招入丞相府，为丞相司马了。丞相诸葛亮亲自在汉中，还由得魏延去主管汉中，由得魏延去负责镇守汉中？开玩笑，魏延的职务已经明显的指出了：更以延为督前部。

你那魏延镇守汉中15年是哪飞出来的？

黄初中为偏将军。子午之役，霸召为前锋，进至兴势围，安营在曲谷中。蜀人望知其是霸也，指下兵攻之。霸手战鹿角间，赖救至，然后解。----诸曹夏侯传
秋，魏大將軍司馬宣王由西城，征西車騎將軍張郃由子午，大司馬曹真由斜谷，三道將攻漢中。丞相亮軍成固〔赤阪〕。表進江州都護李嚴驃騎將軍，將二萬人赴漢中。嚴初求以五郡為巴州。書告亮，言魏大臣陳群、司馬懿並開府。亮乃加嚴中都護。以嚴子豐為江州都督。大雨，道絕，真等還。丞相亮以當西【北】〔出〕征，因留嚴漢中，署留府事。嚴改名平。丞相司馬魏延、將軍吳懿西入羌中，大破魏後將軍費曜、雍州刺史郭淮於陽溪。----华阳国志·刘后主传

两段资料中，明确得知，魏黄初四年曾由大将军曹真，司马懿等数道并伐蜀，而防守方主将是由诸葛亮亲自担任，没你所谓的镇汉中那位啥事。
并且，在魏兵退后，诸葛亮当西征，留李严在汉中处理府事，魏延，吴懿随诸葛亮出发，被诸葛亮派遣入羌中大破魏军。

你的魏延在诸葛亮驻汉中后还“镇汉中”的证据你最好能拿得出来。我就不说啥了。

当然，你继续以你的臆测来否决历史资料，而不提出半点根据，那我就当我真的很无聊。

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#20

发表于 2009-9-16 00:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2009-9-15 23:46 发表

早有的军号也可以是重号，辅汉应是与四将军同等的军号，看李严从辅汉改为前将军用的是「转为前将军」，用「转」显示这是平级转军号。李严能当上诸葛亮副手从辅汉是等同四将军军号来看就顺理成章，在骠骑马超 ...

骠骑将军，车骑将军死后，李严从辅汉将军，拜为尚书令，又加光禄勋，最后转前将军，怎么得出是由辅汉将军平转为前将军的？

貌似前将军不比公，也属于【列卿】一级，跟【列卿】光禄勋才叫平级吧？？暴民同学把李严的列卿光禄勋身份给直接忽略掉去说辅汉将军，这算不算是一种偷换概念呢？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2009-9-16 00:22 编辑 ]

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