标题: 发现晋书真的很雷人,太会穿越了。
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-4-4 12:37 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-4-2 17:27 发表
用现代汉语来解释古文,雷人的地方就多了。

不见咱这论坛里有人把“略无备预”解释为“略微有些懈怠”,把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”吗?

如果将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”,把“是时”理解 ...

怎么也比不上有人把“公安”理解成“荆州”,把“稍撤兵”理解为“全撤走”要靠谱很多。

况且,有些人得理解力也十分强大,楼主明显没有理解成“张合亲手杀了马谡”而是理解为马谡是在张合破诸葛亮时背毙的。

这理解力,连现代汉语都理解不清楚,还去理解什么古文去啊


顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-4-5 13:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 天下奇才 于 2009-4-4 21:01 发表
文言文动词可解释为"使......怎么样?"这个"毙"字解释为"导致马谡身亡"这段话不就符合逻辑了

问题只在于,张合并没有导致马谡身亡。这里面没有必然联系。

马谡的死亡不是因为被张合打破,而是因为马谡一方面违反节度,另一方面兵败潜逃。

晋书这里这么写,显然是以为马谡之死是张合战功么。


顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-4-26 21:46 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 21:14 发表
回到一个基本点,楼主认为如果马谡没有被张郃打败的话,他会当年就死掉吗?
显然不会。那么张郃战功的因素你就不要无视了。

马谡只要不“违亮节度,举止频繁”,就算被张合大败,诸葛亮也不见得会干掉马谡。
请不要太重视张合战功因素。

否则的话是不是也可以说是孟达毙刘封?如果不是孟达建议刘封不救关羽,刘封也未必就因此被诛哦。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 21:47 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-4-26 23:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-26 22:02 发表

史书没有记载是孟达建议刘封,他俩打心眼就不想发兵助关羽。他们是分驻两地的,都有独立的军队,只不过离得比较近,刘封的地位估计大一点。也只是不支援关羽攻打襄樊,谈不上救不救。关羽连呼他们的时候,还未 ...

救字是三国志的用语,在先主传。既然对孟达劝刘封有异议,那么----
遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。申仪叛封,封破走还成都。----是不是孟达,徐晃前来攻打刘封,结果被破,回成都就被剁了?是不是孟达毙刘封?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-4-27 10:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
楼上有够混乱的。

诸葛亮“违众拔谡”,一意孤行,最后马谡“违亮节度,举止频繁”,还吃了败仗,结果回到汉中依然一堆人给马谡求情,马谡死后十万之众尚且为其哭泣,您老人家这回一回头马谡如果没“违亮节度,举止频繁”诸葛亮也饶不下他不然无法交代?严惩什么?

马谡听命行事,失败的责任是诸葛亮来担当,正如赵云,邓芝这路以牵制为目的的疑兵,最终是赵云承担失败的责任,而邓芝屁事没有。

你用你的YY来判断诸葛亮,就少在那出糗了。


说孟达“毙”刘封也不为过?可惜我活到今天也没听过谁论孟,徐,夏侯三人的功劳时算上了“毙”刘封。你说可以,跟古文可以不可以那是两回事。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-4-28 20:48 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-28 08:08 发表
“戮谡以谢众”在《诸葛亮传》写得清清楚楚。难道是感谢群众为马谡哭泣而戮他吗?
孟达毙了刘封晋书我是按晋书的逻辑写法讲的,不是我的意思,我连张郃毙马谡的写法都觉得不妥。不过晋书既然可以说成张郃毙了马谡,我根据他的说法,引申到徐晃毙了刘封为什么不可以了。你自己先提出来的,我认为按晋书的逻辑可以这么讲。

那是因为谡违诸葛亮节度导致了大败,诸葛亮自然要“戮谡以谢众”,因为马谡不仅仅败,还是违反指挥自行决策导致的失败。诸葛亮非常规流程提拔的人居然是个不听劝告,不听指挥的人,最终还导致了全盘失败,难道诸葛亮不该“戮谡以谢众”??

张合毙马谡的意思是“导致马谡死亡”,这意思本就牵强,还根据晋书的逻辑来?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-4-28 21:55 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-28 00:59 发表
晋书的意思就是说张郃立了军功,打败了武侯,导致马谡之死。某些人老是按照自己的逻辑说张郃的战功应该无视。人家晋书就是要表达这层意思。张郃的战功不能无视,马谡的失误也不能无视,诸葛亮的安排更不能无视, ...

明明就是马谡之死张合功劳不是主因,晋书却写成马谡之死是张合主导的一样。某些人还跑去说晋书就是这样的意思呢。

陆议石亭破曹休,最后导致曹休羞愤而亡,也没见谁说过陆逊毙曹休,关羽破于禁,最后导致于禁归朝被嘲笑致死,也不见谁说关羽毙于禁。再有徐晃破关羽全襄樊,导致关羽被东吴偷袭斩首,也不见说什么徐晃毙关羽嘛,晋书把这种“功劳”丢张合头上,足见其列功论绩有多随便了多雷人了嘛。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-4-28 23:18 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-28 23:10 发表

我重复一次,此乃晋书之意,非我之意。
晋书就是写张郃毙了马谡,我也没有办法,只能按其意说。
请问你觉得谢众的“众”跟违众的“众”有区别吗?就是诸葛亮违众选了这个先主说不可大用的马谡导致失败的,这里的众并非指平民百姓,所以平民百姓为马谡落泪无关违众不违众的。是指蜀汉的那些将官,除了蒋琬求情,向朗包庇,我找不着还有谁为马谡做点什么挽救。用严冷先生的解释就是“迫于众怒不得不杀之”。马谡如果成功了,大伙自然无法可说;无论马谡是不是按照诸葛亮的命令,只要打败仗就一定死,因为一旦打败仗导致的后果是第一次北伐计划彻底落空,这个责任够重了,这种人能不严惩吗?原来诸葛亮是因为马谡不听命令而杀他,而不是因为他打了败仗,害死了这么多兄弟来处分,这样未免执法不公啊!所谓“将在外,君命有所不受”,唐朝的李靖不听唐太宗的命令,与突厥讲和,袭击阴山,大获全胜,反而得到嘉奖。用你的观点李靖也该处死了,但他得到奖赏,又怎么讲?难不成你说唐太宗执法不公了?关键是你不听命令也能打胜仗,赏;你听了命令也吃了败仗,罚。
这就好比做一道数学题,有好几种方法,同学用不是老师教的方法做题做对了,难不成你扣人家分吗?又一位同学按照老师的方法做题,但还是做错了,你该不会给他得分吧?

诸葛亮要杀一个不听命令,举止频繁导致失败结果的人以谢众,跟众为不为这位人物感到惋惜有关系??你上哪跑出事十万百姓给马谡惋惜去了?

至于无论“马谡是不是按照诸葛亮的命令,只要打败仗就一定死,因为一旦打败仗导致的后果是第一次北伐计划彻底落空,这个责任够重了,这种人能不严惩吗?”,再笑一次,马谡及那些没有劝止他的将军都被诸葛亮处罚了,王平却没事,谁说无论按照不按照诸葛亮的命令行事,只要打败仗就一定死来着?

“原来诸葛亮是因为马谡不听命令而杀他,而不是因为他打了败仗”马谡不听命令而打败仗是一件事,马谡因为不听节度,临战脱逃致死。打败仗如果不临阵脱逃,马谡未必会死,听命令,不临阵脱逃,尽量收拢散卒回军复命(王平),就肯定不死。

同学你喜欢把我的话理解成“马谡只要不听命令就一定死”那是你得事情。我可不负责你胡乱理解出来的观点。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-4-29 00:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-28 23:55 发表
打了败仗不违反军令,还是失了街亭呀!(打败仗就意味着丢了街亭,丢了街亭就意味着计划落空),失了街亭这个责任还不至于死吗?这一项已经扣成死罪了!我当然知道马谡当逃兵了,马谡之所以当逃兵他起初惧怕死亡嘛!他回去如果不是知道要被杀的,干嘛还当逃兵?至于那个十万众,我认真看了一下书,应该是解释士兵才对,多谢提醒!这点我错了。
人物感到惋惜当然有关系呀,为什么蒋琬求情他们不求情了?说明这些人就是想马谡死或者说认为马谡该死,所以不求情。

笑,打了败仗不违反军令的王平为什么没死?马谡该死是因为既不听命令还临阵脱逃。而不是因为马谡打了败仗而必须死。
王平就因为打了败仗却坚持不动,减免了损失还加官进爵了呢。马谡为什么打了败仗就一定死?

正因为打了败仗不是会一定死,只是马谡偏偏选择了让自己死得方式,所以马谡死亡算进张合功劳里才很牵强。

至于你说什么马谡因为知道要被杀才当逃兵,那跑回汉中干嘛,跑回汉中不就是送死嘛。马谡临阵脱逃是因为被打得不知所措,无颜面见军中众将以及面对那个提拔他的诸葛亮,其下狱物故,正是体现了他也在深深反思自己的行为。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-29 00:08 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-4-29 00:28 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
死的不仅仅是马谡,还有一些没有尽责的将军ok。王平不死不是因为并非主将,而是听从安排,尽职尽责。那样失败的结果当然不用他去承担。
不用死跟失了街亭也没关系差距也太远了吧?难不成你看问题就要么马谡死,要么就什么事都没有?

马谡如果只是失败了,但是勇于承担责任,学王平一样坚定不动把损失降到最低,最后收拢散卒汇合诸葛亮,会死?又或者马谡听诸葛亮命令,最终导致了失败,同样与士卒们一同撤退汇合主力部队,会死?

看李严去吧,导致第四次北伐无功而返,忽悠诸葛亮这么大得罪诸葛亮才怎么处理?废为平民罢了,李严貌似也是诸葛亮自己安排去都运粮草得吧?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-29 00:29 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-4-30 09:49 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

不知道有谁认为第一次北伐诸葛亮是不打算杀马谡“谢众”的?
两个字可以说明白马谡死是拿来干嘛却没说明白马谡死是因为张合打败了他哦。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 10:48 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 09:58 发表
魏国记录天文的史官对蜀国将领是否被击毙,未必能知晓。到后来收集到马谡的结局可能就几个字:“马谡死。“,于是就想当然地写:“毙马谡”。

这就好像是吴国的陆逊,改了名,但是蜀国仍然写作:陆议大破先主。

陆逊什么时候改名,又是什么时候击败先主来着?


难不成你50岁改名还要人把记载你30多岁的宗卷都翻出来全更新一遍?且还不是自己的人,像李严(平)一样,在建兴8年才更名为平,你看得到蜀方建兴8年之前记载就是李平干嘛干嘛的么?

还把这赖到魏国史官上去了。貌似魏略魏书等都写的是张合大破马谡,大破诸葛亮而已,可没“毙谁”。结果你一个不小心就直接把晋书的内容栽给魏国人……?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 10:56 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 10:51 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 10:06 发表


呵呵呵呵,同感。
晋书的编辑班子是空前的豪华,而且不乏已有主编史书经验的老史臣,岂能随便找几段话就全都一无是处了!心浮气躁之人还是老老实实做学问吧!

晋书的漏子还少么。豪华不豪华跟著书目的是啥没啥关系,再豪华却只是以旧晋书为主要内容修籍,就已经脱离不了一个主要前提去了。

且,编史跟豪华有啥关系,史学考究的本事跟身份有任何“等价关系”存在?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 13:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 12:44 发表


陈寿写先主传,写的是陆议。同样是陈寿,写陆逊传,早就写作陆逊。你说到底是陈寿自编蜀书错,还是韦昭吴书错?或者是都没错,只不过蜀国在夷陵之战还是沿用旧名称呼陆逊?
现在的人很多改名,但是旧名一定 ...

陆逊字伯言,吴郡吴人也。本名议,世江东大族。

究竟是谁马大哈,不看清楚陈寿写的字?蜀史写的是陆议,是因为陆议当时没有改名,陈寿在蜀书里当然照史直书。难不成,陆议和陆逊有被陈寿当成两个人?

晋书还跟三国志惊人的一致。太搞笑了。晋书跟三国志惊人的分歧大,跟晋时史料汉晋春秋更是惊人的异样。还能忠实于原书。哈哈哈哈
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 13:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:06 发表


身份是很重要的,千万不要以为“你说的“和“陈寿说的”是一回事。
你口口声声说晋书有漏子,也就是指责编辑水平不行,但是你对古代制度历史的认识水平能超过晋书的编辑?

还是拿真家伙来打一仗吧。

晋书编辑的三国水平能超过三国志,汉晋春秋,斐松之等?

真搞笑。

还拿身份来卖大包呢。

身份很重要,时间就不重要?800年后的人能比800年前,700年前的人更了解当时的历史?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 13:44 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:35 发表
究竟是谁马大哈,不看清楚陈寿写的字?蜀史写的是陆议,是因为陆议当时没有改名,陈寿在蜀书里当然照史直书。难不成,陆议和陆逊有被陈寿当成两个人?

*****************

呵呵,陆逊叫什么名,吴书和蜀书 ...

就藏在孙权传里的:
傅子曰:孙策为人明果独断,勇盖天下,以父坚战死,少而合其兵将以报雠,转斗千里,尽有江南之地,诛其名豪,威行邻国。及权继其业,有张子布以为腹心,有陆议、诸葛瑾、步骘以为股肱,有吕范、硃然以为爪牙,分任授职,乘间伺隙,兵不妄动,故战少败而江南安。

陆逊叫什么?陆逊难道不是陆议?蜀书用陆议表示搞不清楚陆逊叫啥?哈哈哈哈哈

贺全吕周锺离传第十五传

其三曰:“鲂所代故太守广陵王靖,往者亦以郡民为变,以见谴责,靖勤自陈释,而终不解,因立密计,欲北归命,不幸事露,诛及婴孩。鲂既目见靖事,且观东主一所非薄,婳不复厚,虽或蹔舍,终见翦除。今又令鲂领郡者,是欲责后效。必杀鲂之趣也。虽尚视息,忧惕焦灼,未知躯命,竟在何时。人居世间,犹白驹过隙,而常抱危怖,其可言乎!惟当陈愚,重自披尽,惧以卑贱,未能采纳。原明使君少垂详察,忖度其言。今此郡民,虽外名降首,而故在山草,看伺空隙,欲复为乱,为乱之日,鲂命讫矣。东主顷者潜部分诸将,图欲北进。吕范、孙韶等入淮,全琮、硃桓趋合肥,诸葛瑾、步骘、硃然到襄阳,陆议、潘璋等讨梅敷。东主中营自掩石阳,别遣从弟孙奂治安陆城,脩立邸阁,辇赀运粮,以为军储,又命诸葛亮进指关西,江边诸将无复在者,才留三千所兵守武昌耳。若明使君以万兵从皖南首江渚,鲂便从此率厉吏民,以为内应。此方诸郡,前后举事,垂成而败者,由无外援使其然耳;若北军临境,传檄属城,思咏之民,谁不企踵?原明使君上观天时,下察人事,中参蓍龟,则足昭往言之不虚也。”


某些人,确认吴书里都是陆逊么?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 13:46 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:38 发表
晋书还跟三国志惊人的一致。太搞笑了。晋书跟三国志惊人的分歧大,跟晋时史料汉晋春秋更是惊人的异样。还能忠实于原书。

*************

我的观点是:晋书高度忠实于魏国史书。你不要把我的观点和别人的混 ...

高度?三国志魏书就没写多少司马懿的事迹,能不高度么。

司马懿的记载再三国志里,都是婓老补录的,甚至督宛时大破吴军都是婓老补录的,可见陈寿作书时,根本不敢多写司马懿之事。还高度一致。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 13:52 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:50 发表
晋书编辑的三国水平能超过三国志,汉晋春秋,斐松之等?

真搞笑。

还拿身份来卖大包呢。

身份很重要,时间就不重要?800年后的人能比800年前,700年前的人更了解当时的历史?

*************

呵呵 ...

我把你和陈寿比,而不是把晋书编辑和陈寿比。晋书和三国志比,靠的是对是王沈魏书等史料的继承,和三国志可以平起平坐,而你和陈寿和晋书比,你到底靠什么?你有和人家比的资格吗?真是笑话!
--------------------------------------------------------------
笑,王沈的魏书史料,谁有全版?谁能论断晋书完全继承而没有自己编修进去的内容?你拿晋书当王沈,又有什么资格?你有资格吗?真实笑话!

原话奉还。

加上所谓陆议陆逊的事,连陆议什么时候改名叫陆逊都不去考究就来这当代表?没有人比你更有发言权?

看来有人要当笑话代表了。

至于有人还把时间当成距离(贾充最近?)。那是最有才的做法。

贾充当然是最清楚曹末代怎么死的,问题是,他有就此事留下过什么行文跌书之类的没有?

后世编修的史书,自然有其参考价值,而问题只存在于,他只能拿着800年后的文献考究,对于大概的事情上,自然有更高的立足点,作为具体事情描述上。他有资格跟前代史料比较?

你以为就你房玄龄那一批人会考究,800年前的人,700年前的人不考究的?搞笑!还拿我跟晋书比,你又有资格代表魏书了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 13:57 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 14:00 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:58 发表


请你先搞清楚:
陈寿的《魏书》和王沈的《魏书》之间的联系与区别!

请你先列出王沈的魏书原版/网络版全本在哪给你拿去跟晋书高度一致再说。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 14:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 14:01 发表
笑,王沈的魏书史料,谁有全版?谁能论断晋书完全继承而没有自己编修进去的内容?你拿晋书当王沈,又有什么资格?你有资格吗?真实笑话!

*************************

不要死撑了,你直接说:我没有证据证 ...

哦~~ 你需要的时候,就你代表王沈,没有证据也是你说得对。不需要时,就我没有证据证明我无罪,所以我有罪?

这人够强盗啊~ 哈哈哈哈

不要死撑了,你直接说,我没证据证明晋书跟魏书不符,所以晋书就高度一致,晋书就是王沈的集成,晋书就是神。

你这种鸟没证据立什么论?谁主张谁举证懂不?我不过是质疑你的论点没有论据支持而已,现在没证据还能成为大爷了?

我连嫌疑都没有构成嫌疑,没人举证,我自然无罪。这是天然性所在。法律上不会默认每人都有罪,而要去做无罪辩护。

什么地方规定了晋书是王沈魏书的继承而无须证明的?您有点常识不?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 14:07 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 14:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 14:07 发表



呵呵,和我玩这些诡辩是没有用的。如无意外,晋书根据的资料来源就包含王沈魏书,因为王沈魏书已经散失,我们只能从晋书、裴注去寻觅该书的章节。

之所以说高度一致,主要是从诸葛亮北伐史角度来说的。 ...

亮几则记载来瞧瞧你那所谓的“一致性”。

诡辩是没用的。王沈魏书既已失散,最客观的说法是晋书跟王沈魏书部分吻合。而不是扩散其影响。唐书记载,晋书之成书,是以藏荣旧晋书为本,参考各处的晋朝资料汇集而成。现在居然成了王沈魏书的继承,难不成我该人为唐书在瞎编?


尋與中書侍郎褚遂良受詔重撰《晉書》,於是奏取太子左庶子許敬宗、中書舍人來濟、著作郎陸元仕、劉子翼、前雍州刺史令狐德棻、太子舍人李義府、薛元超、起居郎上官儀等八人,分功撰錄,以臧榮緒《晉書》為主,參考諸家,甚為詳洽。然史官多是文詠之士,好采詭謬碎事,以廣異聞;又所評論,競為綺豔,不求篤實,由是頗為學者所譏。唯李淳風深明星曆,善於著述,所修《天文》、《律曆》、《五行》三志,最可觀採

当然,有人认为这是编史者对房玄龄以及晋书的污蔑,那我没啥意见。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 14:24 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 18:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 18:00 发表


陆逊改名的问题,是你赢了,但是这对证明晋书谬误的问题没有帮助。
因为尾巴仍然有:为何经过韦昭之笔,全都写作陆逊?韦昭的笔锋偏差,能否因此就说:吴书很雷人?

陆逊跟陆议本来就是同一个人。韦昭之笔有什么偏差和雷人存在的?

陈寿写蜀书用的是自己的风格写,详细记录李严更名李平的时间。韦昭记录不记清楚陆逊改名时间,直称陆逊亦无不妥。

不妥的是有个后人在这说要么陈寿要么韦昭有问题。有什么逻辑证明有问题?是韦昭不知道陆逊本名议还是陈寿搞错陆议的名字?
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 19:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 18:08 发表
亮几则记载来瞧瞧你那所谓的“一致性”。
王沈魏书本来就已经散失,判断晋书内容源于王沈魏书标准是:魏国官方的立场。


诡辩是没用的。王沈魏书既已失散,最客观的说法是晋书跟王沈魏书部分吻合。而不是扩散其影响。唐书记载,晋书之成书,是以藏荣旧晋书为本,参考各处的晋朝资料汇集而成。现在居然成了王沈魏书的继承,难不成我该人为唐书在瞎编?

晋书本来就不是魏史,当然是“部分吻合”,问题是这个“部分“如果透露出明显的魏国官方立场角度,如果没有别的证据的话,应该认为其源头很可能是王沈魏书。
臧的晋书,难道是他自己瞎编出来的?你能证明他是瞎编吗?你证明不了,他就是有来源。

好啊,先是跟王沈的魏书完全一致,然后又变成了官方立场?

也就是说,有魏方立场的就是源于魏书?

我就不说啥了。你口口声声让我提证据,原来你的证据只是之前一本书的立场站在同一个角度上,就证明是源于某书?

藏荣的晋书什么来源于魏书,你证明得了?

尋與中書侍郎褚遂良受詔重撰《晉書》,於是奏取太子左庶子許敬宗、中書舍人來濟、著作郎陸元仕、劉子翼、前雍州刺史令狐德棻、太子舍人李義府、薛元超、起居郎上官儀等八人,分功撰錄,以臧榮緒《晉書》為主,參考諸家,甚為詳洽。然史官多是文詠之士,好采詭謬碎事,以廣異聞;又所評論,競為綺豔,不求篤實,由是頗為學者所譏。唯李淳風深明星曆,善於著述,所修《天文》、《律曆》、《五行》三志,最可觀採。----旧唐书

你先证明旧唐书所说的是假话再说去吧。

现在玩诡辩了?现在不拿证据了?现在不谈一致性只谈立场了?

汉晋春秋立场还跟蜀汉一致呢,难不成汉晋春秋来源蜀书?

这种立场说,实在是让人感到可笑。

我说以你所说的,也只配得上“部分吻合”。我可没说晋书跟魏书部分吻合,您老人家那什么一致,什么吻合,到现在为止,我还没瞧得出你列过哪怕那么一条证据。你以为你是谁啊?你自己的论点不需要举证倒需要被人举反证?

没证据就一边呆着去吧,什么晋书不写蜀胜利,你为啥不倒过来说,晋书写了司马懿大胜,这才是你认为可信的原因?可笑。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 19:08 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 19:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 18:23 发表
不要死撑了,你直接说,我没证据证明晋书跟魏书不符,所以晋书就高度一致,晋书就是王沈的集成,晋书就是神。

你这种鸟没证据立什么论?


你没证据证明不符,晋书为何就不可能是和王书“高度一致”?!

你没证据证明符合,没证据证明一致,晋书为何还能跟王书“高度一致”?!

你自己都没证据乱说话,还有可能?对,那可能只能给你可怜巴巴的那“理论上存在你撞大运的可能”。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 19:46 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-25 19:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-25 18:18 发表
法律上不会默认每人都有罪,而要去做无罪辩护。

什么地方规定了晋书是王沈魏书的继承而无须证明的?您有点常识不?

王沈魏书有为司马家偏袒避讳的污名,而晋书关于诸葛亮北伐的一节,也被很多人指责为司马 ...

可能性是你什么时候说出来的?哦,被人一顿劈头盖脸的质问,终于把高度一致变成可能性了?

王沈魏书有为司马家偏袒避讳,跟晋书为司马懿长脸原来就是“来源相同”的证据?

那晋书还写司马懿狼顾,滥杀呢。跟王沈的魏书为司马家避讳怎么就来源相同了?哦~~ 只要有那么一点,就来源相同了~~

多么华丽的证据啊。原来你的证据就是这么断章取义来的?

那我是否可以说。云别传来源于蜀鉴?因为在赵云仕途的历程上空前的一致啊~~

笑,这种所谓的继承,这种所谓的“良史”,真是破天荒的强悍。

把你那词华丽丽的说穿了,就是,晋书只要部分给司马懿长脸,哪管其后有记载其狼顾背主滥杀等都跟王沈为司马家避讳是遥相呼应(王所讳的正式晋书所扬的,好一致啊!),哪管他前后不搭,没有佐证,只要有北伐给司马说好话,就是王版魏书的继承,所以,有了这个继承,就无论不记载多少内容都是良史,无论成书时的唐书所记的“好诡辩,不鉴真伪”都是良史。

你直接点说,因为你看上了,所以是良史好了。还良史中的良史呢。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-26 10:06 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
臧书来源,是魏国史料,而魏国的史料最系统的就是官修的王沈魏书,当我们看到晋史中出现明显的魏国官方观点史料,为何不能看作很可能出自王书?你能证明这些史料肯定不是出自王书吗?

-------------------------------------------------
这就是你依照记载猜的??先主传还一堆出现明显的魏国官方观点史料呢,是不是显先主传也出自王的魏书?哈哈哈哈

首先,你看见的晋书不是藏荣的晋书,所以,你根本就连藏荣晋书是啥鸟样都不知道,又何来得知出现明显的魏国官方史料?其次,你压根连所谓魏书的一点资料都没有,又凭什么咬定晋书没有来源于晋历代皇帝的一些偏史混进参考的部分三国史料里?而是如此的肯定晋书是跟王沈的魏书高度一致,晋书就是王沈的魏书?(可能某些人连晋书记载的是多长时间段,王沈的魏书记录到哪一年就终止了去说那什么高度一致吧)

我贴的旧唐书还是我在猜?

你没证据还在那死撑着晋书什么以王为来源,你连王沈魏书是什么都不知道就在这猜还叫“根据记载”来猜?到现在只看见你说什么晋书,王魏高度一致,什么晋书有魏国官方观点,就是没看见你哪怕引那么一条出来证明。有鸟用?

得,我引旧唐书的记载都比不上你“猜”的厉害。哈哈哈哈哈哈~~

你直接说,你是天下无敌的好了。没人会说你什么的,你就自个以为去吧,既然都已经沦落到没证据还得说你猜得比史载还准,那我只能认输跑路啦~~

PS:友情提示一下这位走火入魔的晋书粉,与王书同时代的以魏国为官方观点的资料,除了王沈的魏书,还有孙盛的魏略,晋阳秋,以及典略等,部分涉及到魏国那段资料的同时代产品或者稍稍后一点的作品更是多如牛毛。你一口就把房玄龄的晋书,藏荣的晋书咬定来源于王沈的魏书。凭的就是所谓“魏国官方观点”这种弱不襟风的所谓联系?就凭你现在这种表现,我大概知道晋书是什么货色了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-26 10:24 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-26 10:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-26 09:21 发表


呵呵,是啊,人家晋书记不清楚,那你为何那么多话说?

就改名这件事而言,记不清楚,也就是不妥!又何来“亦无不妥”可言?!

没有记改名时间,说明了其名为逊本名为议,不妥在哪?

是没有交代清楚陆议就是陆逊,还是用陆逊称呼记载其没改名前的事情不妥??

哈哈哈哈哈哈,有些人的逻辑已经到了无敌的地步了嘛。人家三国志不是记不清楚他本名叫陆议,而是没有记载什么时候更名而已。

晋书是完全曲改了马谡之死。那么多话?原来这是同样的事情啊?

真是晋书铁杆粉丝了。晋书无论怎么漏载,怎么错记,都是良史中的良史,没办法,这就是你的逻辑。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-27 12:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 11:47 发表
陆逊未改名,但都写作陆逊,在改名这件事上这当然不妥!

就好像前面所诟病的:马谡的确是死了,但是怎么死法,如果弄错了,也就是写得不妥。

我们不会弄错陆议和陆逊,就像我们不会弄错马谡的确是死在街亭之战后一样。


至于你的“晋书改了马谡之死”,前面对“毙”子的训诂已经有最好的回答,但就算放开这个训诂,就当晋书文字表达出现问题,但三国志同样出现文字表达问题!所以,与其相信某些对晋书的整体判断,还不如直接从具体例子展开分析。

笑,陆逊还是陆议,都是指同一个人。

马谡无论是下狱物故,还是被张合所毙,都是同一种死法?

搞笑就两个字。

我可以放心说出陆逊=陆议,你有本事说张合毙马谡等于马谡下狱物故去吧

与其相信你在这胡说八道没根没据的扯,还不如相信书里的评价。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-27 12:22 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:05 发表
呵呵,我看你就是连最基本的知识都没有,就开始评价晋书编者如何如何比你更愚蠢了。

包括贾充在内司马家集团,另外还有畏惧司马家的魏国皇太后对曹髦之死都有着官方的声明,见《三国志-三少帝纪》,陈寿也收录了,而到了后来的晋朝的习凿齿《汉晋春秋》和孙盛《魏氏春秋》,才纠正了其中种种避讳和歪曲的元素,补充了大量的曹髦无辜的细节,并把贾充在事件中说的话也收录了,“司马昭之心”的典故,还是靠汉晋纪录的。

避讳是史家不能不面对和接受的无奈,存在避讳时,越是后出的史料,完全有可能比以前的史料更有权威!这是研究史书可信性的一个基本知识。

你有基本知识了?你连藏荣的晋书和王沈的魏书是什么有什么内容都不清楚不知道前就开始评价晋书如何如何一致统一,有你这么白痴的?

那是贾充所著的曹髦死因么??把包含有贾充所写的事件记载列出来啊!~~ 有你这么白痴的么,说贾充,倒跑去说太后那不明真相的群众去了?

是啊~ 你也知道汉津春秋魏氏春秋已经不避讳记载了司马氏夺权的一些血腥事件啊?

避讳是史家事事皆避讳?越后出的史料完全有可能比以前的史料更有权威?这是研究史书可信性的一个基本知识??

避讳是史家不能不面对的无奈,所以在避讳的事件内,稍后出的史书真实性会比当代史书要好,是以关于司马家丑闻方面的记载,后出的汉晋春秋等作品以及南朝斐松之所收录的许多资料都足以作为补充。这才是研究史学可信性的一个基本常识。只有没常识的才会把避讳的部分变成全部的史料!

史学界最基本的研究态度就是考古为先,越接近所记述年代的资料可信性越高。800年后的资料的可信性基本已无从考证,靠的也只是甄选前代资料著书而已。

你有基础知识么你?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 12:26 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2009-12-27 12:54 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:44 发表
呵呵,这个你就有所不知了!

你说得没错,晋书宣帝纪的确收录了司马懿的丑事(这也是我为何说宣帝纪是良史的原因之一),但是在军事上的失败,却以诸葛亮第四次北伐为界,第四次北伐基本上只写司马的光辉史,但是到最后一次北伐却采取了兼容并包的写法,既有魏胜,也有司马的那件很难听的巾帼羞辱之事,还有“走达“之语。同时,对第四次北伐只写魏胜不写汉晋的蜀胜的偏颇写法,坚持认为司马向魏帝请战只是演戏的唐太宗却竟然没有反对之词,唐太宗对诸葛亮推崇备至,但他竟然任由宣帝纪把第四次北伐写成了这个样子!

分析原因,就是摆在晋书编委会面前的,并不仅仅是亮粉们奉为圭臬的“三国志-汉晋”系统,还有十八家旧晋书,这些书所承载的,很有可能是一个内容详细、篇幅庞大的魏国官方观点的诸葛亮入第四次侵史,这些史料有着大量的细节可以证明第四次北伐司马懿的追击战胜利是真的,而三国志里也有着呼应:最后一次北伐前,魏明帝的诏书就认为必须要追击诸葛亮,有了王双和张合的教训仍然如此!三国志对诸葛亮的将略评价也不高。种种因素,最后的结果是晋书编委舍弃了汉晋的蜀胜,采信了魏胜,并且说服了唐太宗(唐太宗是纳谏明君),唐太宗能做的,只是用请战那回事来恶心司马懿一下,对第四次的偏颇写法,他没提什么意见。

而这个规模庞大,折服了晋史编写者的史料,讳言蜀胜,渲染魏胜,透露出明显的魏国官方观点,到底是出自哪一家?魏国官修的王沈魏书,几乎是不二之选了!

你这是确定了晋书所载为真实的前提倒推出来。并且假设唐太宗李世民有授意要在晋书里推崇诸葛亮的前提下,所得出的一个结果而已。

我有所不知?我所知道的是,你连王沈的魏书以及晋书所取的资料来源都不知道怎么回事的情况下做了这么一个假设而已。

唐太宗能做的,你上哪证明唐太宗要对晋书做什么事情了?红字部分就是你华丽丽的YY。你能找出哪怕其中点证据列举出来么?

还是说,你的YY就是真理?然后你YY是真理,所以晋书良史?你的一切假设,都不过是华丽丽的忽略旧唐书对于编修晋书而说的。

你要说旧唐书是一书之言, 你还能找到别的书里给晋书编修的情况做证得记载么?

至于某些人所说的“分界”,恰恰是一个完全不知史的人所说的话。

第四次北伐,由于其他史书所明载的是明确的战果,晋书达人们无法对其更改,只能另外甄选资料写入,而第五次北伐,无论是武功水万骑被吓跑,还是郭淮出谋战阳燧等地,要么是变成了空谈,要么归功到了司马懿头上。而其裹妇巾死诸葛走仲达之流的话语,晋书皆另出资料予以辩解。

这么一系列的行为,居然成了某人里兼容并包的写法。我只能说,这实在太有才了。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 2 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-9-6 04:42
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.025733 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP