请问蜀汉为什么不设史官？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-5-22 12:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2008-5-16 11:45 发表
蜀汉不是一直没有史官的。
——景耀元年，姜维还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。（后主传）
陈寿写三国志，在后主传最后的评论中特意提到：又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於 ...

笑话了，立国是刘备时期就建立了。国不置史就一股脑的安在诸葛亮头上去了？

行事多遗而不是多隐，燕老就直接去“分析推测”成又事不能留下把柄去了。遗留跟毁灭是两回事好不好？

国不置史最简单的原因推测，也是最为合理让蜀汉不能置史的原因----刘备称帝说献帝挂了，献帝还活得好好的，这种起居注记能记录下来么？

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#2

发表于 2008-5-22 21:11 资料文集短消息看全部作者

笑，诸葛亮叫各官各尽其责尽力辅助皇帝跟曹操抓皇后皇子剁了成一回事了。太搞笑了。

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#3

发表于 2008-5-22 22:42 资料文集短消息看全部作者

先主立太子，允以选为舍人，徙洗马。后主袭位，迁黄门侍郎。
先主立太子，祎与允俱为舍人，迁庶子。后主践位，为黄门侍郎。

董允，费祎至少确实是刘备死前就为太子党一员，并且在刘备死时候，刘禅登位时担任侍郎，跟你的所谓诸葛亮当权时当的是两回事。

至于郭攸之，希望你能找出他并不是刘备安排在刘禅身边，而是诸葛亮安排的。别信口雌黄了。

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#4

发表于 2008-5-22 22:44 资料文集短消息看全部作者

内官管礼仪，皇帝荒淫侍郎就该提意见，皇帝采纳不采纳，那是皇帝自己的事情。刘禅接受，那是因为有刘备遗臣压着，关诸葛亮鸟事。

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#5

发表于 2008-5-23 00:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-22 23:07 发表
郭攸之、费祎那些人在诸葛亮当权时也只能劝劝刘禅不少亲近小人、多读些书那些而已。在对待刘禅，跟当太子舍人没什么关系，治国的事用不着跟刘禅商量，让后主盖个印就可以了。

一个根本不知道汉末行政体制的人。

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#6

发表于 2008-5-23 00:26 资料文集短消息看全部作者

魏略曰：初备在小沛，不意曹公卒至，遑遽弃家属，后奔荆州。禅时年数岁，窜匿，随人西入汉中，为人所卖。及建安十六年，关中破乱，扶风人刘括避乱入汉中，买得禅，问知其良家子，遂养为子，与娶妇，生一子。初禅与备相失时，识其父字玄德。比舍人有姓简者，及备得益州而简为将军，备遣简到汉中，舍都邸。禅乃诣简，简相检讯，事皆符验。简喜，以语张鲁，鲁（乃）洗沐送诣益州，备乃立以为太子。初备以诸葛亮为太子太傅，及禅立，以亮为丞相，委以诸事，谓亮曰：“政由葛氏，祭则寡人。”亮亦以禅未闲於政，遂总内外。臣松之案：二主妃子传曰“后主生於荆州”，后主传云“初即帝位，年十七”，则建安十二年生也。十三年败於长阪，备弃妻子走，赵云传曰“云身抱弱子以免”，即后主也。如此，备与禅未尝相失也。又诸葛亮以禅立之明年领益州牧，其年与主簿杜微书曰“朝廷今年十八”，与禅传相应，理当非虚。而鱼豢云备败於小沛，禅时年始生，及奔荆州，能识其父字玄德，计当五六岁。备败於小沛时，建安五年也，至禅初立，首尾二十四年，禅应过二十矣。以事相验，理不得然。此则魏略之妄说，乃至二百馀言，异也！又案诸书记及诸葛亮集，亮亦不为太子太傅。

读书读清楚点，魏略上的记载而已，这段记载无论是刘禅的出生，经历，还是后来诸葛亮的官位全都错了。
诸葛亮是政事无巨细咸决之，但是刘禅却远不是“不问政事”。

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#7

发表于 2008-5-23 09:23 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 00:43 发表

诸葛亮是按照汉末体制行政的吗？

诸葛亮是被任命为益州牧，开府治事的。先弄清楚州牧在汉末体制里是什么角色再来说话吧。州牧理州事根本不用向中央政府报告。

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#8

发表于 2008-5-23 09:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 关张马黄 于 2008-5-23 01:08 发表

你能不能说说诸葛亮执政时，刘禅管过政务的一些例子，什么废李严、贬廖立完全是诸葛亮说了算的，刘禅只是盖过印，他根本没表态想不想废。诸葛亮说啥他就听啥，不得听也得听。什么叫后主近贤臣、远小人之类的， ...

哦，刘禅下诏书在第三次北伐时恢复诸葛亮的丞相官位，并命令诸葛亮不必再北上，回汉中看来是刘禅只负责盖章，诸葛亮写的是吧？

诸葛亮肯定是决策者的角色。问题就在刘禅没决策权==没去管，只负责盖章？你这笑话还蛮高明的嘛。

魏书写的是刘禅成为皇帝才封诸葛亮为丞相并说出那番话，看过三国志的都知道这叫什么。把魏书的这段内容翻出来还当真实来看待的真不简单。

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#9

发表于 2008-5-23 12:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 figozhu 于 2008-5-23 11:53 发表

你这个是偷换概念。
诸葛亮这个益州牧和别的州牧一样吗？蜀汉的首都在成都啊。难道北京市市长在北京想干什么就干什么吗？

北京是直辖市。跟益州一个概念？偷换什么概念？你了解过汉末的州牧制度没有？

更不用说现在不是帝制，中央集权也已经远远高度集中于当初汉末的帝皇政权。你跨时空对比啊？

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#10

发表于 2008-5-23 12:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-23 11:39 发表

刘禅是不是只管诸葛亮一人？
州牧制是来源于汉末，可是开府制好像是西汉初年的制度，不知我说得对不对？
请指教。

刘禅不是只管诸葛亮一人，宫中之事就轮不倒诸葛亮管，地方大员要处理也轮不倒诸葛亮直接下命令，调动各地驻军也是需要向朝廷请示，但是益州内的人事调动，物质准备则是诸葛亮一手举办的（诸葛亮走后由蒋琬代理）。

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#11

发表于 2008-5-23 13:01 资料文集短消息看全部作者

刘禅没意见不代表没有参与管理。

前面就已经说过决策权确实是在诸葛亮手里这是毋庸质疑的地方。

手续问题很简单而已。就跟法律一样。定制了法律后定制者自己遵守不遵守效果就大不相同。诸葛亮和袁绍曹操之流的分别就在于此。

廖立被贬，李严被废都是根据实际情况提出的，而且也不是独独一个诸葛亮的意见。怎么就变成了诸葛亮一个人的意思了？

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#12

发表于 2008-5-23 21:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 figozhu 于 2008-5-23 15:52 发表

你这样说绝对是偷换概念，你要是说关羽（虽然不是荆州牧），我还承认。
但是蜀汉的首都在成都，你说益州和别的州一样吗？

你看曹操就知道，人家是冀州牧，这个时候汉朝的首都是许昌。

曹操在只有一州之地的时候迎了汉献帝时你先看准他是什么州牧吧。我需要你承认么？

蜀汉的首都在成都，成都就属于都城不属益州牧全权管理，起码里面的禁军就不属于益州牧能调动的部队。

成都跟益州是一个概念？两字：搞笑。

是历史记载过蜀汉立都于成都后把益州改为司棣了？还是把益州归入蜀汉直辖范围了？绝对偷换概念的是你而已。蜀汉不是孙吴，蜀汉的是以复旧都为理念而建国的，益州还是益州，益州各郡依然是直接受命于益州牧，益州牧在益州范围内调度是不用直接去朝廷上报的。除非是调度驻军。

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#13

发表于 2008-5-24 15:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 figozhu 于 2008-5-24 14:10 发表

那么按照你的说法,刘禅的命令不能出成都了~

诸葛亮说"陛下,我们的目标是光复全国,现在洛阳还没光复,所以,你就先随便一边呆着去,益州我帮你管了.

出不了成都又是哪个混蛋说的？要搞笑也不是这么搞笑法。

益州内的具体事务，诸葛可全权办理（调动驻兵除外）==朝廷上不能给州牧下命令？还一边呆着去？

现在的人还真会非此则彼啊。

说得再清楚点：诸葛亮对益州内的粮食存放，粮食运输，调集郡兵，益州内的地方人事有着绝对的支配权。在处理这些事的时候，不需要向朝廷禀报。但是朝廷有事的时候，比如需要调集粮草去哪，需要多少兵到哪的时候，可以给益州牧一道命令，至于益州牧是通过什么手段完成这些任务的，朝廷没必要再下命令去告诉益州牧，益州牧会自行处理。

你还想搞什么笑呢？

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发表于 2008-5-24 15:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-24 15:28 发表

刘禅那时算好了，诸葛亮当权的时候他连成都也没离开过啊！当皇帝当成这样，形同软禁够可怜了！跟汉献帝真是没啥区别！

刘禅那时离开过成都了？原来他自己掌权的时候也跟汉献帝没啥区别啊？

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#15

发表于 2008-5-24 15:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 figozhu 于 2008-5-24 15:41 发表

问题在于诸葛亮当权时期,蜀汉的地盘有多少?除了益州牧之外,还有什么州牧?
另外,诸葛亮北伐是刘禅下令的?诸葛亮用的军队仅仅是郡兵?

诸葛亮光用益州牧的名义去调动军队南征北伐？

有谁说过诸葛亮不是当权者了么？你看清楚说的是什么再去反对ok？

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#16

发表于 2008-5-24 15:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2008-5-24 15:46 发表

诸葛亮的《出师表》只提到宫中如何如何，从不提宫外的，看来诸葛亮是不想让刘禅“操心”宫外的事情。不过也不可能整天关在宫中，怎么说拜祭先帝也得出宫啊！没有理由先帝的坟墓设在宫里的，难道在宫里设个灵位 ...

将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔日，先帝称之曰能，是以众议举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所。

你们这二位看书的时候看得完整准确些对你们有好处。

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#17

发表于 2008-5-24 16:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 诸葛周 于 2008-5-24 16:04 发表
都江堰在古代属于哪个城市，反正古代没有都江堰市，应该是属于成都的吗？今天的地震区域，可能有些地方后主也去过，反正当皇帝未离开过益州这总是事实。至于刘禅被诸葛亮软禁在宫中，这不可能吧！不过“形同软禁 ...

都江堰属于江州好不好。要刘禅离开益州。。。。。。。。。。这个强。这个实在太强。

刘禅在蜀汉是有实权处理一些事情的，比如他刚登位，
是岁，主皇后张氏。遣尚书郎邓芝固好於吴，吴王孙权与蜀和亲使聘，是岁通好。

二年春，务农殖谷，闭关息民。

五年：诸葛亮集载禅三月下诏曰：“朕闻天地之道，福仁而祸淫；善积者昌，恶积者丧，古今常数也。是以汤、武脩德而王，桀、纣极暴而亡。曩者汉祚中微，网漏凶慝，董卓造难，震荡京畿。曹操阶祸，窃执天衡，残剥海内，怀无。。。

八年：徙鲁王永为甘陵王。梁王理为安平王，皆以鲁、梁在吴分界故也。

仪率诸军还成都。大赦。以左将军吴壹为车骑将军，假节督汉中。以丞相留府长史蒋琬为尚书令，总统国事。（让蒋琬继统国事是诸葛亮的意思，但是选谁督汉中是谁的意思？）

那些说刘禅是傀儡的，见过傀儡能有决事权的没有？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-5-24 16:15 编辑 ]

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#18

发表于 2008-5-24 23:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 figozhu 于 2008-5-24 20:10 发表
我跟你的分歧就在这里啊。
你前面只提到益州牧。

我的意思是，虽然此时蜀汉仅有一个益州，但是诸葛亮能够管理蜀汉（=益州）上下大大小小的事情，并不是因为他是益州牧，而是因为他是丞相+领尚书事。
也就是说，如果诸葛成功的把凉州打下来，不用他兼任凉州牧，他还是能管里凉州、益州所有大大小小的事情，刘禅还是什么都干不了。
感觉诸葛和曹操其实在权限上很相似。只不过他们的后人行为不一样。

你先弄清楚曹魏的各州刺史们干些什么事不用上报朝廷，而干些什么事需要朝廷批准再去评论这诸葛亮的事，诸葛亮在朝廷里是他丞相的职能以及刘备遗诏所给的，而能细管益州的事情则是州牧给予的权力（不包括巴州--巴州是李严都统，后来李严向朝廷要求巴州刺使的原因就是希望能完全脱离朝廷的管束！！），知道不知道诸葛亮这个丞相对巴州的控制力非常有限？

什么也就是说之流的东西你先弄清楚这些制度上的事情再说ok？

再声明一遍：我从来没说过诸葛亮管蜀汉是因为他是益州牧。我只说诸葛亮的权利这么细是还有他担任了益州牧的原因。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2008-5-24 23:48 编辑 ]

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