诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-5-13 03:50 资料文集短消息看全部作者

笑, 刘宗真有能, 有着燕老YY的3万雄师和"高厚"的襄阳城还吓到腿软. 不如燕老教教我刘宗是被啥吓软脚的成不?

当时的形式, 刘表刚两脚一伸, 刘备在荆州威望日隆, 刘奇不服从这个刘宗当荆州之主, 内斗一片, 蔡, 张能控制的军队不明确, 这种要士气没士气, 要战斗力没战斗力的地方攻打还是"奇谋为短"?

我说, 刘璋那两名将各据强关是咋被收拾的? 庞统让刘备趁那两家伙还没反映过来先动手就"上策", 诸葛亮同志让刘备趁刘宗没反映过来, 趁机攻袭倒是"奇谋为短"?

莫非庞统同志懂让刘备暗袭, 诸葛亮同志还对着刘宗喊, "我建议刘备打你们拉, 赶快把城门关紧, 做好防备, 让我们打得痛快些!!" ??

那貌似是你老燕才会干的事吧?

其次, 在此前荆州郡治一直都在江陵, 襄阳这"号称铁打，城墙即高又厚，呈外还有很宽的护城河，西、北两面依靠汉水屏障，易守难攻是显而易见的。"莫不是老燕最新把宋后的御敌工事给搬到三国送刘表去了?

我翻了翻资料, 好象没听闻过刘表在襄阳大肆修军备扩城的记载哦~`

而根据武帝纪: 八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。
曹公南征表，会表卒，子琮代
立，遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。

刘宗也就因为曹操南征, 打算投降, 因此屯于襄阳迎曹军(刘备并不知道这情况), 既然刘宗是欲降而非欲战, 在襄阳的军备必然不会是精锐. 而只是一支迎王师之部队, 荆州军精锐在哪? 显然, 在有军实的江陵.

燕京现在是越来越不用查阅资料直接凭脑子忽悠拉~`

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#2

发表于 2007-5-13 13:43 资料文集短消息看全部作者

曹军用不了十天这么久。皇太极进攻北京时明朝宣大镇的兵到北京城下也只花了十天，宣大兵到达北京后立即投入战斗在德胜门外成功击退皇太极。既要急行军又要保持战斗力的话的话这个例子可以参考一下。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

曹操用了多少天到襄阳是有数可算的, 不需要参考明清的人:

曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精
骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂。

曹操非大军到襄阳, 而是轻军到襄阳时, 刘备已经离开襄阳有300里左右了. 而其时, 刘备的部队仅仅是日行十余里. 由这些已知的物理条件可以计算:
那么曹操轻军到襄阳的时间 = 300/15 - 1 = 19日.
曹大人轻军到襄阳也花了19(当然, 这只是取刘备过襄阳后的部队行军均值为15里), 那么燕老那曹操7,8日就跑到襄阳的理论有木有事实依据呢? 俺就不说了.

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#3

发表于 2007-5-14 13:54 资料文集短消息看全部作者

我只说了事实上曹操的行军速度罢了, 根本没讨论明清那回的事情.

你要说行军速度, 曹操后来还日行三百里五千精骑大破刘备呢. 有必要参考宣大镇那档子的事情么.

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#4

发表于 2007-5-17 11:23 资料文集短消息看全部作者

笑, 对于YJXL的言论, 我也多是不屑的, 比如曹操明明是恐先主据有军实的江陵, 轻军到襄阳了, 还让YJXL说成是"慢悠悠的溜达".

究竟是YJXL牛呢, 还是史载明确呢~?

还有所谓"未见一个在宗左右"这等大话也说得出来? 还如果不是宗左右?
刘备在当阳逃跑时都丢妻弃儿, 与诸葛亮, 张飞等数十骑去汇合关羽了, 宗左右还咋让YJXL看得见? 这YJXL还当自己是通天教主呢~

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#5

发表于 2007-5-19 02:53 资料文集短消息看全部作者

自大自狂的那位, 你先证明那群宗左右没在长板被打散而是一跟刘备到底先吧.

还蜀书夸大呢, 蜀书说的是宗左右及荆州人多归先主. 而不是宗左右多归先主. 您莫不是不知道多归先主的是两拨人? 转而把多字专门用在宗左右身上?

至于左右成了"近臣"之类的解释更是有够奇怪的. 虚心的请教一下, 这位燕老师读的是哪本词典, 拿的是哪个古义参考出来的"左右"乃"近臣"甚至是"高级官员"的??

宗左右既然能投刘备, 说明了什么? 当时襄阳啥状态? 连城里的宗左右都能离宗而去而刘宗一派的"高级官员"们竟无法喝止无法阻止, 这说明了襄阳的情况是啥? 是高垒深沟, 城门紧闭? 是不可攻破?

这正好说明了刘备只要攻刘宗, 刘宗左右必有大量人助之, 里应外合之下, 又是刘宗无备之时, 还拿不下刘宗?

我说个最搞笑的例子吧, 吕布踹曹操时, 可是"郡县皆叛", 一州之地仅余三城未降. 您燕老告诉俺, 这郡县皆叛都有哪几位?? 举不出名字的话, 那明显就是魏书在吹水, 伪造曹操的困境, 实际就只有陈宫张藐二位跟吕布罢了是吧???

我也开始同意一句话了, 燕老师有向S二号靠近的倾向, 越来越强烈了嘛.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-5-19 02:54 编辑 ]

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#6

发表于 2007-5-29 12:29 资料文集短消息看全部作者

试想刘表政权的几个支柱性人物——蒯良、蒯越、蔡瑁、张允都是些什么人？他们显然倾向于曹操，对刘备则是充满疑虑和敌意，甚至蒯越、蔡瑁曾试图除掉刘备（见裴注引《九州春秋》）。刘备攻占荆州，想在这些人上面建立统治，这现实吗？
---------------------------------------------------------------------------------------------------
支柱性人物劝刘综投降的貌似只有有数的几个. 什么"倾向曹操"? 倒是有将军叫刘综伪降, 以奇兵击操.
从此中可见, 荆州人并非是都愿意投降的. 刘备要在那少数几个主张投降的同志们头上建立统治, 有何难的?

此外，刘表临终时曾将荆州让于刘备，不管这是真还是假，刘备总是明言拒绝了的，而在刘表死后，刘备却攻其子夺其基业，于理无论如何是说不过去的。作为政治家的刘备，不可能不考虑这点。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
刘表的儿子可不仅刘综, 而且长子是刘琦, 刘综却选择投降曹操, 放弃基业, 刘备当初是不愿夺其基业, 现在其子却要放弃基业, 啥叫于理说不过去? 刘备只要扯出其刘表长子做旗号, 以保刘表之基业为名, 不知多合情合理呢. 作为政治家的刘备, 当然不可能不考虑这点, 可惜您却并非政治家, 刘备考虑到的更多问题, 你还没考虑到.

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#7

发表于 2007-5-29 13:07 资料文集短消息看全部作者

众所周知，襄阳是刘表的大本营、荆州州治所在，刘表经营多年，城坚池固，势必屯有重兵
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众所周知的荆州治所是江陵, 经营多年, 有军实, 城坚墙厚也是江陵, 不知道同志的这襄阳版荆州治所是打哪出来的??

另: 知前方刘备强攻襄阳，必定会轻军先往，与蒯越、蔡瑁等里应外合夹击刘备, 曹操在宛已是轻军至襄阳的了, 刘备攻不攻襄阳都一样.

而刘综一上台就立马投降曹操, 刘备则是宣传保刘表基业, 拥戴刘琦的口号, 荆军能有战心? 你当襄阳里人人都跟刘综一条心呢?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-5-29 13:10 编辑 ]

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#8

发表于 2007-5-29 16:41 资料文集短消息看全部作者

1 荆州治所不在襄阳:
秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。
如果说治所在襄阳, 刘综why还屯襄阳? 不是如楼上某位大才所说的, 襄阳早有重兵守侯了么?

2 刘备兵力不少:
先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。
曹操那五千精骑打的不过是刘备所领的民众队伍. 刘备也压根没预料到曹操会五千骑追他.

3 荆州非上下一心投靠曹操.
刘综未投刘备的部下建议伪降击操, 而综左右及民众多随刘备去江陵.

4 刘表刚死, 军心不稳, 荆州之主尚未定, 刘综尚未完全控制大局就向曹操请降, 荆军战降未定.

5 刘备于荆州多交豪杰, 有人望. 刘综惧怕至不敢面对刘备.

所谓的"襄阳不可攻"之理论, 拜托别整天就在那YY, 扯点记载来瞧瞧ok?

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#9

发表于 2007-5-30 15:57 资料文集短消息看全部作者

九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。
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武帝纪怎么说刘备是知道刘综降了才逃跑的?

俄而表卒，琮闻曹公来征，遣使请降。先主在樊闻之，率其众南行，亮与徐庶并从，为曹公所追破，获庶母。
--------------------------------------------------------
刘备闻的是曹操来征还是刘综请降, 先主传已经交代的很清楚了. 诸葛亮传倒是没怎么交代清楚刘备闻知了什么.

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#10

发表于 2012-11-10 13:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-9 20:51 发表

三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精
骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂".
辎重"表示运输部队携带的军械、粮草、被服 ...

笑
----三国志载：
乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。

第一点：荆州人投奔刘备是怎么路上投奔的？貌似荆州人投奔刘备大规模的只有一次：刘备过襄阳时的“琮左右及荆州人多归先主”。
第二点：众所周知，当阳何处可以乘船呢？

所以，我个人的理解是刘备过襄阳收了“琮左右及荆州人多归先主”就已经众10W，日行十余里这个说法。日行十余里并非是逐渐减下来的速度，而是刘备过襄阳到当阳的日行速度。
如果刘备是逐渐减速下来的，时间并未过那么久，曹操是不可能只精骑5000急追300里去亡命狂奔、曹操视为这么紧急，说明刘备走的时间已经很长，曹操误以为刘备已经抵达江陵。
您不妨以物理常识去论证这么以个命题：离人口稠密区越远，部队是怎么做到还是一样那么多人陆续投奔的？还是你要告诉我，当时的荆州襄阳城外流民遍野？？那不妨再回答这个问题，要真实路上的流民又哪来的那么多数千物质队伍？而从人口上考察，当时的南郡全郡也才25W户人家(襄阳貌似是南郡范围内的据点)，10W人算当时4口一户的数量，也有2.5W户了，走了南郡1/10的户数，这些人都拖家带口在野外生活？？

你是替某鬼去证实这玩意儿呢，还是反思反思谁常识缺失了？

计算和物理常识呢，您自己注意就可以了，另外历史常识也最好稍稍抓紧一点。

PS：要逐渐速度下降，就找出刘备处了过襄阳收人，还有再哪个地方收众，然后那位用物理和计算常识做根据的某鬼嘛，麻烦用你的关于行军的常识告诉我一下一支部队是不断在路上的收编重组行军快呢，还是队伍人员稳定的时候行军快呢？----刘备要是每天行军的时候都要不断收纳流民(尤其是越远离人口密集区速度下降得还越快，这是什么物理和计算常识？)，反而在人口密集区收编重组队伍还能20甚至30里的行军…… 那么我只能说刘备果真神人也。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-11-10 13:40 编辑 ]

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#11

发表于 2012-11-10 13:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2012-11-9 22:15 发表
当然，为什么刘备不攻击襄阳呢，先抛开道德论，我认为刘备做的很明智

曹操大军后脚就到，如果刘备还忙着和刘琮搞火并，那渔翁得利的是谁？

刘备即便攻占襄阳，在短时间内也很难统一整个刘表集团，更没有时 ...

鲁肃对孙权说过啥，是来干嘛的，孙权铁定袖手旁观？曹操又船跨江打襄阳咩？有渡口咩？众再多，无船无水战准备那是该有多悲剧的事情。

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#12

发表于 2012-11-11 02:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-10 16:46 发表
搞笑，我都不知道你和我说那些干吗，我前面提到的是：

三國志載: "曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂&quo ...

历史常识我就不说啥了行军常识你也不去了解我也没什么好对你说的。
那么多人“坚定的反亮”是“拜”我所赐？呵呵。您也太抬举我了。估计你是不知道部分人老早在别的坛子别的贴吧里既已经明确过立场了，这些自然不需要你知晓。

至于您的观点。我就这么点评就是了：
----亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵；

轻军，释辎重当然不是一点粮草都不带，相反：诸葛亮第四次北伐进攻陇右祁山时就为你表演了无辎重足却以支撑月余的军队开销。魏延无马力纯粹人力的轻军突袭都能携带10日干粮。您那曹操让他的部队跟着他19日挨饿是怎么理解出来的我就不说了。现在，您倒是回答我谁不了解一点常识乱说话呢？
----我根本就不强求你跟谁同观点。只是对你好心提醒我却一点不提醒或者说反省自己该了解些什么而好笑而已。

“比到当阳...日行十馀里”，只表示刘备大众在当阳当时的情况是日行10余里。这并不表示到当阳前比这个速度快。你一句正解就直接把刘备大众和真正托其速度的“辎重数千”是从何时形成的给忽略了。我不得不说，您太威武了。

刘备的大众成员主要就是“综左右及荆州人”，而且行文里已经明确说到是在襄阳那里投靠的刘备。所以才可以推导刘备的速度不会是“渐渐慢下来”，因为没有有足够证据表明了刘备的辎重数千是在襄阳那里形成的。

一个“比到当阳...日行十馀里”能够把其他所有原文都否决？整日你以为释辎重就等于没几天口粮，我觉得很好玩。既然他那个是正解，你就告诉我，刘备大众的组成是什么，辎重数千又是从哪来的。

“挺亮派”拖后腿？呵呵，你两是两个人我很清楚，你自个的历史水平不怎地而被某鬼忽悠我也很明白。所以我才谢谢你的好心提醒，也反提醒你也得注意一些常识，看来，我可以欢迎你准备加入“坚定反亮派”里了。我随意编造历史啊？看来在你眼里断章取义和假常识不是随意啊。

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#13

发表于 2012-11-11 10:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

即使他們玩節食19日

魏略：朝议亮无辎重，必不能为继。这是第四次北伐的魏略记载，事实上，无辎重的诸葛亮大军还是坚持了月余再撤退回汉中，撤退也撤退了大概月余。

即便是完全人力负担下，魏延的著名计策子午谷都能带上10日食用粮轻军精兵出征。

我倒很好奇有牲畜，而且数量不少的曹军为毛一个轻军，释辎重就成了节食饿肚子……？

其他常识我就不表述了。既然阁下连基本常识都不愿意去理解还把“比至当阳。。。日行十余里”当成是在当阳之前是20，甚至30里的这种常识，我也没必要提点你。
上面那节食19日的话，我只是单纯以为那么简单的常识不需要给你普及知识，没想到你被跟你同样叫某鬼的那位忽悠成这样，我就勉为其难的给你这个跟我划清界限的同志说说。

给“挺亮派”拖后腿？呵呵。你可以随便想。最后一句，真的要多补点历史常识，这是真心话。什么叫随便编历史，跟你同名的那位某鬼已经表演过了，你还有兴趣继续替他解释下去么？

PS：
不卖关子了，你既然对"比至XX"这个句式这么感兴趣，不妨看看这句：“ 禄山怒甚，令缚於中桥南头从西第二柱，节解之，比至气絶，大駡不息。”这句话该理解成到了没气了，死绝了才大骂不息，还是死前直至气绝，一直大骂不停呢？

比至当阳，众十余万，日行10余里？

怕的是有物理和计算常识的常常要自己忘了语文常识、历史常识而已……

@人中吕，鬼中羽你觉得元芳仲么看？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-11-11 10:35 编辑 ]

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发表于 2012-11-11 11:54 资料文集短消息看全部作者

回复 #182 鬼唱詩的帖子

诸葛亮无辎重都不饿肚子不节食也不见几天就要跑了，为啥曹操就是节制食量？说白了，那不过是你YY而已。你自己当裁判来宣判你符合史书，我错读史书，依据是什么呢？是你自己么？呵呵

胖嘟嘟的禄山自出娘胎就问候他妈了-- 直至气绝，犹大骂不停！你对古典章句的理解诸如此类，其他人老早投降了。
---你喜欢对于我那句【死前就开骂到断气为止】的解释理解成自打娘胎出来那是你的事。当然，如果你的常识告诉你我引用了那句话里没有介绍啥时候开始骂的话，那也不怨我，怨你自己的常识吧。

好了，看到这就足够了，您已经开始用你有知的力量在讨论了，我这种无知的果断退散。

PS：果然跟你那同名的货色是一党的。认祖归宗

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#15

发表于 2012-11-11 12:10 资料文集短消息看全部作者

嘿嘿，我是不配跟你这类神迹的人说话了。先不说你说的那件事是发生在诸葛亮屯了三年粮食，无数辎重的第五次北伐问的。就这事儿跟军队辎重也毫无关系。更谈不上跟诸葛亮第四次北伐无辎重的情况有什么关系了，结果捏？

谁YY呢？

虚？
禄山怒甚，令缚於中桥南头从西第二柱，节解之，比至气絶，大駡不息。

这句话是哪让你理解出自打出娘胎以来的呢？我解释了比至气绝，大骂不息，于是你就自行发挥至自打娘胎出来就骂了，这叫啥呢？

好听点的：断章取义，故意把解释和原句断开去理解，然后避实就虚，不再回应那个“比至气绝，大骂不息”是到了气绝才去骂么这层意思了，如果说前面你还算是仅仅就学术问题理解错误，那么现在，你就是在玩诡辩手段，逃避自己的观点而去招呼人身了。说得难听点的呢，就是你那句话最后的几句评论。

PS：

认祖归宗啊认祖归宗~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-11-11 12:15 编辑 ]

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#16

发表于 2012-11-11 12:51 资料文集短消息看全部作者

我做出的【死前】解释是针对[禄山怒甚，令缚於中桥南头从西第二柱，节解之，比至气絶，大駡不息。]整句话里的最后一句解释，死前包括自打娘胎出来关我毛事？你非得把自打娘胎出来套进我对这句话的解释里，谁断章取义呢？搞笑么？是挺搞的。

问题本身就对于别人意思的曲解，还要说诸如此类的错误，然后继续回避比至气绝，大骂不息是到了气绝才大骂的意思么。

可以看出来，你确实挺搞笑的。不就不敢再提你同祖的那某鬼比至当阳的解读方法了嘛。否则就真成了气绝后才大骂不息咯~

你所列举的什么军粮大事？资料呢？别你嘴巴说说就是啊，这么随心不是你的风格啊，您必须会有引文说明你是有料的，不是随便说的嘛~~

纯栈道上步行的魏延都能负担10日粮食以足己用，也没觉得粮食不停的从天上掉下来，结果曹操那大批马队不用人力负责带备粮食的反倒19日食用都不足了，曹操得哭成啥样

19日慢慢的拖到襄阳？？

我能打听一下你从哪知道曹操是打哪出发到襄阳的，为什么叫慢慢的拖？

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#17

发表于 2012-11-11 13:22 资料文集短消息看全部作者

182楼你哪个字回应说了比至气绝，大骂不息的意思是什么？

难道……你的意思是你不知道什么意思。只讨论我其中一种解释？

我的死前跟地球人理解没什么不同，不同的是地球人都知道我解释的是一个句子里的其中一部分，那部分里没有打出娘胎的意思。当然，你的人种理解只有打娘胎出来才算死前，按照我所引的那个句子里已经长很大的时候了就不是死前是么？

从其他史书对于比至的句式使用，再根据曹操一日一夜追击的时间和刘备从襄阳兴致当阳这段时间里的日行十余里的记载，推断出来19日。

你连曹操再哪不知道，比至当阳，日行十余里的意思没搞明白就敢说我该去反思我的常识问题，就知道你才是YY的同学。更不用说曹操要饿肚子节食来释辎重追击这么神迹的YY了。

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#18

发表于 2012-11-11 13:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-11 13:36 发表
“大骂不息的意思是什么”你还问得出来？

回农去吧，火星人。

看了你后面说的我就明白了，无知马原来得了強迫YY症，不YY不爽？　
我１８２楼原句为”禄山自出娘胎就问候他妈了-- 直至气绝，犹大骂不 ...

大骂不息的意思是什么我当然知道，我是让你解释整一句，比至气绝，大骂不息在这句话里是什么意思嘛。你还想回避到什么时候？

笑，我已经告诉过你了，你的原话跟我的解释没有半毛钱关系，我的解释是要代入[禄山怒甚，令缚於中桥南头从西第二柱，节解之，比至气絶，大駡不息。]整句话里去理解的。自打娘胎出来那段我没必要对你解释，至于那个你YY出来的厉害，更是跟我没关系。你的地球人真的很牛，谁不知道那句话是你说的。我就是在问这类型错误跟我毛关系？死前套在整句话里是什么意思地球人也看得出来，也就你能YY个厉害的自打娘胎出来而已。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-11-11 13:45 编辑 ]

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#19

发表于 2012-11-11 14:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 鬼唱詩 于 2012-11-11 14:06 发表

上面你原话，可见是你自己理解成（１）”到了没气了，死绝了才大骂不息“
（２）”死前直至气绝，一直大骂不停“

火星人，谁都知道哪句话是我说的、哪句话是你说的，每个人也看得到。你什么意思地球人也 ...

死前是一个时间刻度，死前这个状态在原话里是安禄山“怒”之后的那段时间，这个跟死前不冲突。

地球人都知道。就像我说猫死前叫了一声，这句话肯定不能理解成猫自打娘胎出来到死才喊了一声。

谁YY我就不说了。死前是我说的，然后依据死前却不根据所解释的原文去理解这个死前那是你的做法，不是我的。

这就跟你说荆州人是刘备经过襄阳的时候投奔的，我也可以告诉你，刘备在很早之前也经过过襄阳。你的解释错误，YY，臆测~~ 无知~~

好玩不？拿这种广泛词去歪曲理解，有很多玩法。只不过这种做法也就你一直坚持着玩还乐此不彼而已

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2012-11-11 14:21 编辑 ]

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