标题: 浅析孙策袭许及江东战略重心
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发表于 2007-3-30 22:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
天涯说的吕蒙无远见的意思其实是指当时关羽破于禁, 围襄樊, 宛, 洛等地诸豪强为其支党. 此时正应乐见曹刘恶碰, 而不是去出兵帮曹操一把.


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发表于 2007-3-31 00:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
楼上, 请不要从单单一场战争所获得的利益上去判断, 而是看看整个三国格局在这一次战争后的转变.

关羽并无法在樊城获得更多战果这是显而易见的, 因为连曹操将军开赴樊城了. 恶战之下. 谁胜谁负都对孙权有益, 而曹操动以大部分部队指向关羽的. 关羽一旦受挫, 孙权再出兵助之同样可以从外交途径上要求荆州土地, 如关羽与曹操相拒不下, 孙权同样可以坐山观虎斗, 游刃有余. 根本不需要急着决定取下荆州.

完全可以根据不同的战况决定是助刘, 是取徐, 还是最后决定趁机夺荆. 都可以. 偏偏心急如猴的孙权,吕蒙, 在关羽未能给予曹魏更大打击前, 没能消耗曹魏更多实力前就急急把关羽给做了. 还把关羽所破俘的三万魏卒原数送还给曹魏. 孙权,吕蒙此等人物显然已经狂妄到自以为以一足可敌二, 可收益抗魏(吕蒙的战略思想), 结果呢? 荆州是取下了. 格局发生了什么变化? 除了严重削弱了刘备, 使曹魏由损变盈外. 就只是得了几块土地. 二郡之土而已. 可此后的孙刘, 再合力也无法北窥中原了.

手段并非不可取, 干得也并非不漂亮, 不过东吴此举无疑是向自己桶刀子而已. 也许孙权也压根就不相信自己能有实力北指中原, 图霸业, 所以选取下荆州图个安稳也适合他那类无远见无魄力的同志. 他倒是很自知的.


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发表于 2007-3-31 11:27 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
从三国格局的大战略来看袭击荆州无疑是英明正确的选择。曹刘相争无论谁取得最终胜利接下来必然要灭亡孙权,孙权袭击荆州无非就是将三国格局完全确立,这是完全符合东吴利益的行动。
----笑, 曹刘可以无视孙权取得最终胜利? 这真是把孙权当空气啊.

另外,在袭取荆州后动物从来没有以一对二过,孙权通过自己高超的外交手段稳住曹魏,在彝陵将刘备打成丧家之犬,随后又立即通过和谈稳住刘备将曹丕的进攻击退,所谓东吴如果遭遇夹击必败的情况根本没有出现。
还是那句话,东吴有自己的利益所在,没必要做蜀汉大战略下的一枚棋子。
----笑, 曹丕脑袋有问题, 而诸葛亮深明联合的意义罢了. 还孙权高超的外交手段呢.
东吴当然有自己的利益所在. 你的话也正正表达了这么一个现实: 你和孙权本人都认为其无能北拓, 倒不如据荆满足了自己再说么.
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发表于 2007-4-1 14:50 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
曹刘不能无视孙权最终胜利,孙曹就能无视刘备最终胜利么?一边为刘备的摇旗呐喊一边指责孙权的战略,双重标准啊双重标准。
----笑, 孙权袭刘后,引发的后果必然就是刘备复仇, 这种形势下曹确实拥有着无视两方能取胜的资本. 什么为刘备摇旗纳喊呢? 最终曹魏在几经内部的大叛后, 还能一统. 这不能说不是拜孙权之工.

看见孙权成功防御曹丕就指责曹丕脑袋有问题,那么孙权在彝陵击败刘备莫非刘备脑袋也有问题?
多问几句,诸葛亮的战略是在哪里?替谁做出的?以谁为主,终极目标是什么?回答完这些问题我再问一句,你凭什么要孙权去配合刘备的战略完成刘备的终极战略目标。
----笑, 曹丕脑袋没问题他就不会不趁机取下刘备, 而是去跟孙权争锋. 明知道青徐宛等地孙权压根就没有作为, 居然还费力去跟孙权PK.
刘备脑袋当然有问题. 安排荆州的将领结构时就已经有问题了, 谁说刘备脑袋就没问题了?

无力北伐时当然要先壮大和发展自己实力,取荆是最佳选择。难不成让孙权也和近2000年后汉遗一样,为刘备大战略摇旗呐喊
----笑, 我不是说了么, 你这就已经承认了孙权承认自己无所作为, 不能与刘备相比, 所以只能满足自己的愿望, 先去把防御网给补得自己认为安全了, 再做北上的打算.

再笑一个, 孙权不为刘备摇旗也可以不那么着急着桶关羽兼把关羽辛苦歼灭的曹魏锐卒给原数送还. 孙权这"高级外交手段"一看就知道想让曹操帮忙把刘备给端了. 结果呢? 曹操理都不理他, 给他个官让他自己搞去.

曹操为什么会给孙权封官封爵? 不就是看在他平荆州把魏军一并送还的份上么. 你以为曹操真象曹丕那傻楞的一样?
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发表于 2007-4-1 22:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
笑, 某鱼既然已经彻底认定了孙权除了急忙偷袭荆州并补偿曹操的损失外就是看着另两家统一那是你的事. 我从来没认为孙权不偷袭就是看着另两家统一

笑,孙权除了能对自己一方搞破坏比刘备高外, 别的本事貌似还就没了, 包括偷袭盟友,掐死忠臣,砍掉能人. 这些全都是刘备拍马比不上的,他脑袋有没问题我就不说了.

笑,是呀,所以孙权的愿望就是短视咯,你承认孙权无法对自己北进争霸有信心,承认孙权自认为没办法对另两家制横,非得破坏拉锯格局,换取一块对以后毫无用处的土地就得了呗.

笑,不知道孙权不期望曹操帮忙孙权揣了关羽后任命周泰当汉中太守,又以刘璋及其子弟在益州边界搞风搞雨是想干啥? 曹操虽然快挂了,但是至少脑子比他儿子清醒多了, 鸟都不鸟你孙权.
捏死关羽这废物不需要曹操帮忙? 敢情没曹操不断派兵支援曹仁抵着关羽这"废物",他孙某人还能有机会搞背后桶刀子? 你丫当关羽是废物, 孙某可没敢这么当过.
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发表于 2007-4-2 13:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
看过中国历史没?江东在隋唐以前不具备统一全国的条件这是事实。你认为是什么倒是说说啊,看看你上下嘴皮子一碰能放出多大颗卫星来。
----笑,项羽是咋当霸王的. 项羽当年起兵于何处的? 没能力么? 你又想放什么天字号的卫星? 隋唐前没势力统一过全国跟不具备统一全国的条件有鸟关系? 你又放什么卫星呢?

居然还认为刘备是孙权一方呢,谁把你当自己人了,自作多情。盟友?被偷袭的时候想起盟友来了,一点既得利益都不愿出让还盟个什么友。打你刘备怎么了,对这种脑子有问题只知道占便宜的家伙不抽白不抽,先在荆州抽非关羽再在荆州抽飞刘备,活该啊活该,活该蜀汉一辈子打不出巴蜀,活该蜀汉在三国里第一个被抽死。
----又笑了, 孙刘两家任意一方都无法独抗曹魏,我只不过是从这个角度去说他们是一方而已,你发表啥自己人捏?
脑子有问题的抽脑子有问题的实在是很好啊, 反正最后把格局给改了的是孙权这一笔. 孙权还把陆逊都抽飞了, 多牛~ 专砍自己的家伙. 至于某鱼又患了鱼眼近盲这一手法, 把真正自己人给看成刘备, 那就不是我的事了.

刘备眼光多远大啊,远大到连荆州问题都处理不好被孙权在荆州连续抽飞两次,抽到实力三国倒数第一。连眼见最根本的荆州矛盾都化解不了还妄图统一,典型的眼高手低。孙权自认为没办法对另两家制横?又放炮了不是,请问没孙权三国鼎立格局怎么形成的?孙权恰恰是三国里在制衡另外两家上做得最成功的。没用的土地刘备还占着,这不是有病么。
----笑, 刘备最大的问题就是坚守两家制曹才能持久的活下去却跟个没心肺的东西联合. 当然活该被一个没眼光没脑袋的抽了. 也当然是眼高手低了. 但至少比另一个眼低手低的还高些.
笑, 又带鱼眼了不是? 孙权那叫制横? 谁在孙某人出兵夺三郡时忍住主动跟孙权谈判复好, 这是孙权制横的?? 还最会? 最会的是诸葛亮和鲁肃. 能为大局而忍耐. 这些人的付出结果还是让孙某这目光短浅的东西给废了.
土地对孙某没用跟刘备有鸟关系? 你放什么卫星呢?

又放炮了,又放炮了。孙权任命周泰、安慰刘璋那条是请示了曹操的?孙权这些动作鸟都不鸟曹操,还发什么“想让曹操帮忙把刘备给端了的梦,”胡说八道的工夫真是高啊。
----笑, 又鱼眼了又鱼眼了, 孙权任命周泰, 派刘璋去益南搞了什么出来, 人家曹操不鸟孙权, 孙权那妄想狂就只能干瞪眼看着那"汉中太守", 还让吕蒙去白帝作客游一圈就跑了回来. 不鸟曹操的孙权倒怎么把三万魏卒及于禁给全数送给曹操捏? 哦, 孙碧眼嫌打曹魏太轻松了, 多送点兵给他以后打得欢些么~`
胡说八道的工夫真高啊~

孙某人又不是没正面抽过,当时关羽这废物表现相当出色啊。争三郡时是哪个这个废物被抽到顶不住了还要他主子带着益州军队屁颠屁颠跑到荆州来安定局面?袭荆州当然要感谢曹仁,没有曹仁孙权怎么能零伤亡呢。老家被偷袭后士卒立马逃亡,这种治军能力简直是废上加废。关羽就是一废物咋地,被人捏死还搞了个传首千里,身首异处不得善终,真是废到家了。
----笑, 争三郡时借问句放卫星的那位孙权什么时候抽到关羽顶不住了呢? 关羽什么时候跑到三郡去被抽到顶不住了?
再笑, 零伤亡得感谢的不是曹仁, 而是两位25同志.
又放炮了, 老家被偷袭后士卒什么时候立马逃亡的?
关羽就一废物没咋D, 跟孙权就一破坏王自伤王一样也没咋D. 谁让他两都喜欢做贱自己呢.
不过说句: 孙没脑吕大眼陆白面居然会怕这废物能占襄樊来灭掉东吴, 实在是废上加废再加废. 就是废物咋D?
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发表于 2007-4-2 19:25 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
项羽是咋被刘邦灭的?到头来一统天下的似乎不是享誉这个失败者吧。你举一个支持我观点的例子干什么,莫非这就是传说中的无间道?
----俺不过让你知道机会不是没有而已, 失败跟没机会是两回事, 你要说髓唐之前江南还没有人能统一过那是正确的, 没机会统一那就纯粹是扯大炮放屁了.

孙刘两方任何一方不能单独抗曹就意味着它们是一方了?六国合起来还不一定能挡住强秦呢,六国相互攻打的时候多不多?你说是自己人就是自己人,真是够自作多情。近视?不敢当。我就知道有人承认自己直说不看,那就不是身体的问题了,是心出了问题。抽飞关羽抽刘备,和刘备起家的刘关张都直接或间接被东吴弄死,大快人心啊。
----笑, 再一次, 我说的孙权自己人是陆逊陆抗张昭那一类, 关刘备鸟事? 你鱼眼近盲就直说. 刘备只是作为结合抗魏的弱势一方罢了, 你心理有问题不肯承认, 那就与我无关了.
六国互相攻打的时候当然多, 所以六国活该被灭. 况且当时秦尚未拥天下2/3的国土, 跟孙某这种短眼贼比起来, 同样还是好多了.
刘备自己活该, 关羽张飞同样自做自受. 大快人心挺不错, 反正他统一不统一关我鸟事. 我只知道一件事, 你说他打飞了谁都改变不了孙权是个短视无战略目标D废物.

孙权喜欢任命汉中太守就任命汉中太守,喜欢任命益州刺史就任命益州刺史。我听说诸葛亮还领过司隶校尉,按阁下的理论就是“诸葛亮那妄想狂就只能干瞪眼看着那"司隶校尉"吕蒙去白帝城?证据啊证据。阁下是不是又发梦了?
于禁那三万人换荆州,多好的买卖啊干什么不做。零伤亡抽飞关羽总得给曹操一点实惠吧,孙权可是像刘备那样脑袋短路到只懂得占便宜。所以说胡说八道的工夫怎么比得上阁下啊,阁下太高了。
----笑, 诸葛亮没想着光复旧都赶跑魏室? 您那可爱的鱼眼难道真盲了?
蒙乃密陈计策曰:“(今)征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?且羽君臣,矜其诈力,所在反覆,不可以腹心待也。今羽所以未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。今不於强壮时图之,一旦僵仆,欲复陈力,其可得邪?”权深纳其策
做梦的是吕子明不是我.
笑, 所以说孙某就嫌自个冲合肥冲得不过隐, 再送点兵给曹操去当挑战么~ 多牛. 甜头? 曹操蒙孙某跟刘备反水, 顺利灭了关羽, 使华夏受羽旨的乱党迅速被扑灭早就甜死曹操了, 孙某送不送还那三万兵曹操都甜到心里去了, 胡说八道的是鱼吧?

借问放卫星那位?你这不是在问自己么?自己问的那就请你自己回答吧。
是啊,两位25同志是谁家的呢?听说有一个还是刘备的小舅子吧,怎么关羽政治能力低下到连刘备的亲戚都反他的地步呢?关羽真是废物啊。
----笑,  放卫星还真不知道是哪位呢?
刘备的亲戚是关羽的亲戚么? 关羽悠然不觉刘备小舅子有问题, 那是关羽自己活该.

尽虏羽士众妻子,羽军遂散。有人不看书才是真的。莫非阁下的意思是士卒不是立马逃往就证明关羽治军能力强?拜托给偶像找遮羞布也要找块漂亮的行不?
承认关羽是废物就好,不咋地。以后在你面前我就称关羽为关废物了。至于孙权吕蒙陆逊,你爱叫他们什么,我无所谓。反正一个月内让关羽军团灰飞烟灭的是他们,砍掉关羽脑袋后送给曹操欣赏的也是他们。
----
蒙入据城,尽得羽及将士家属,皆怃慰,约令军中不得干历人家,有所求取。蒙麾下士,是汝南人,取民家一笠,以覆官铠,官铠虽公,蒙犹以为犯军令,不可以乡里故而废法,遂垂涕斩之。於是军中震栗,道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老,问所不足,疾病者给医药,饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝,皆封闭以待权至。羽还,在道路,数使人与蒙相闻,蒙辄厚遇其使,周游城中,家家致问,或手书示信。羽人还,私相参讯,咸知家门无恙,见待过於平时,故羽吏士无斗心。
笑, 不看书的貌似另有其人, 我看的书无论如何也看不出是被偷了个城就士卒立散的样子. 或许鱼眼真的看出不同的世界来?

同样,反正一个月让关羽灰飞烟灭的那几位都非常怕关羽破襄樊后灭他们就得了,  只需要知道那几位眼里跟鱼眼出入甚大就ok了. 你爱咋称关羽就咋称去. 刘邦也就一夜让项羽自杀了.

你就慢慢扯皮吧, 你就算把话题扯去把刘备由头骂到脚也改变不了孙权这自毁家园的垃圾行径.
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发表于 2007-4-3 13:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
孙权欲与备共取蜀,遣使报备刘备的表演么,老兄自己翻书去吧。
----刘备怎么表演了? 孙权自己想取蜀就拖刘备下水让刘备打先锋. 还没说好怎么分脏呢, 刘备就屁颠屁颠的为孙权当马前卒? 你丫那孙无脑也够贱了吧?

曹公征孙权,权呼先主自救。刘备救了么?非但没有,还抽调走荆州的兵力协助进攻四川。诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳,惟关羽留镇荆州。孙权呼救只不过成为了刘备利用对刘璋继续讹诈的借口而已。
孙夫人挟持刘禅,只不过是报复一下。
----笑, 到底是孙夫人挟持刘禅在先还是孙权呼刘备救助在先? 某鱼居然因为214年刘备没能救孙权, 所以孙夫人在211-213年里挟持刘禅来报复报复刘备? 你丫敢情是时空颠倒了是吧?
另说句, 刘备虽远在益, 孙权求救, 他让关羽干啥去了, 是在那白活的么?

江夏三分之一个郡和长沙一个县是孙权用整个南郡换来的,从土地人口经济三方面衡量明明是孙权出让利益。
长沙、桂阳是刘备在曹操夺取汉中的压力下才勉强出让的,形势所迫并非本意。请问孙权不出兵刘备会给么?归根结底长沙、桂阳是靠孙权武力夺取。
贪得无厌的明明是刘备,难道让孙权一直吃亏到底?
----笑, 敢情孙某人不是因为曹操的压力会放过刘备, 会让出南郡资助刘备? 会帮刘备打那场赤壁之战? 是不是就因为孙权迫于曹操压力, 刘备就可以说那是他自己有份出力取来的?
刘备向孙权借地, 孙权还考虑了一年, 让刘备自个呆着去, 孙权向刘备拿地, 刘备这头说等下一回再还,并且是许以将所有荆土送给吴了, 那头孙某就不高兴出兵去了. 原来还是刘备贪得无厌呢~  
迫于曹操压力同意割地有什么好扯的? 孙刘联盟不就是因为要共同对抗曹操么? 没曹操刘备还跟你孙权谈什么道义? 不过孙某就算有曹操也照样不会跟刘备谈道义这倒是真实的, 谁让孙二碧眼无能. 次次碰曹都碰个灰头土脸, 那一侧猛一看见当年还是小弟弟的刘备现在已经雄起得连抽飞了曹孟德两回, 并且还取下了不杀战略要地, 孙二碧眼心里一个不爽: 靠~ 你老子的俺当年咋样现在还咋样, 不行``跟你刘某翻脸, 这联盟摆明对你有利!

这贪得无厌又不能凭自己实力在联盟敌人身上找好处的大号该归谁, 恐怕谁都清楚了.
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发表于 2007-4-3 13:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
酒酣,蒙问肃曰:“君受重任,与关羽为邻,将何计略,以备不虞?”肃造次应曰:“临时施宜。”蒙曰:“今东西虽为一家,而关羽实熊虎也,计安可不豫定?”因为肃画五策。

至于鱼眼近盲的那位老扯着什么刘备孙权一方来说事的话, 我估计吕蒙的话比我的有代表性多了. 孙权最有本事的是啥? 不就是打自家人是什么? 莫非某鱼还能对吕蒙的话有异议?
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发表于 2007-4-3 13:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
另外,慢慢存照去. 某鱼除了会装可怜外, 估计也没别的本事了.
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QUOTE:
原帖由 弓骑步 于 2007-4-3 13:14 发表

奇怪了,蜀派不是认为刘季玉敕令诸将勿复关通,是要困死刘备吗。杨怀、高沛先前多警醒的人,突然幼稚到认为刘备不敢动手,舍弃主公的敕令,舍弃自己的安危,献首于人。蜀派还真能想,还真能扯。可惜扯来扯去, ...

璋敕关戍诸将文书勿复关通先主。先主大怒,召璋白水军督杨怀,责以无礼,斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。先主径至关中,质诸将并士卒妻子,引兵与忠、膺等进到涪,据其城。

杨怀, 高沛先前有多警醒公公能明示下不? 是不是警醒到连刘备都不愿去见的地步?
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原帖由 弓骑步 于 2007-4-4 10:38 发表

杨怀、高沛,璋之名将,各仗强兵,据守关头,闻数有笺谏璋,使发遣将军还荆州。这两位一向警醒,知道刘备是什么货色,如果做贼的主动跑路,看门的自然不会不高兴。可是现在蜀派不是声称刘季玉已经关门放狗了吗 ...

此二子既服将军英名,又喜将军之去,计必乘轻骑来见,将军因此执之,进取其兵,乃向成都,此中计也。

此二位真清楚刘备什么货色? 此二位仅仅是知道刘备有夺川之心罢了. 公公何苦把二位智商不高的拔高到"一向警醒"的地步?

刘璋关门是关门了, 啥时候放狗了呢?

就凭这二位明知刘备有心取益仍服"贼"英名, 关了关门又能如何? 所谓两军交斩不斩来使, 刘备请其来帐, 服刘备英名的那二位又何种原因不去呢?

庞统那计说是这二人会轻骑来见, 是那二人得此消息会自动来投, 而刘备是召来密除之的, 防范够不够, 不是公公一句话说了算的, 认清楚书里那二位的态度为好. 刘备对不起刘璋这是当然的. 人家刘备当初没入川时就已经计划取川了. 还要对得起刘璋? 那不开玩笑去了?
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发表于 2007-4-5 11:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-4 12:22 发表


熊虎不是畜牲么吕蒙觉得鲁肃和畜牲为邻比较危险,教鲁肃几招防畜牲的技术天经地义。
还拿孙权当自家人呢,真是占便宜没够心态。刘备只有在利用孙权的时候在想起自家人,是自家人干什么“假而不反, ...

笑, 是吕蒙称其为一家, 就因为你占便宜没够心态, 居然口称谁把他们当一家这种程度的无视历史的话, 才被我抽东吴方面的记录来, 把你抽到认识清楚东吴究竟有没承认刘备跟他吴孙是一家. 现在鱼眼又斜视的去说别的干啥呢? 莫非不敢面对自己说过的话了?
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