标题: 也说“永安托孤”, 如何理解“如其不才,君可自取”
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发表于 2007-1-9 19:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
另一方面说. 当时的情势不能说不严峻.

他刘备活着时, 叛乱虽被平息, 但是内忧已经被引起. 孙权肯求和, 是因为他刘备屯于白帝城. 并继续集兵于白帝. 随时有复攻的态度, 又召诸葛亮率军亲来. 一副鱼死网破的状态. 不能不让孙权有所惧怕. 曹丕一直在观望, 汉中军事局面同样非常紧张. 在这种内忧外患交困的情况下, 刘备当然对刘禅非常不放心.

让诸葛亮在不得已的情况取而代之虽然未必是刘备所愿. 但是如果诸葛亮有不臣之心, 他刘备的蜀国也熬不过接下去的乱局. 另外, 环视蜀国之内, 连诸葛亮都有不臣之心, 那他刘备还能安排谁来辅助刘禅??

刘备是衷心, 也是无奈的对诸葛亮说出这一番肺府之言罢了. 如日本战国的猴子托孤于德川, 真心么? 他既便知道德川有雄心又如何? 他猴子能除掉么? 同样, 刘备如果怀疑诸葛亮有异心, 他刘备又能阻止诸葛亮么? 他刘备又能保得住他死后的世界么?

刘备不是笨蛋, 既使他真怀疑诸葛亮有异心, 难道他以为这一番话能套出诸葛亮的异心并诛杀掉? 刘备一世枭雄, 深蕴权力之道, 如果他怀疑诸葛亮的话, 他断然不会对诸葛亮回答他那番话就会解除疑心.

所以我不同意老万的观点~`


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发表于 2007-1-10 03:39 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
建兴元年,封亮武乡侯,开府治事。顷之,又领益州牧。政事无巨细,咸决于
亮。南中诸郡,并皆叛乱,亮以新遭大丧,故未便加兵

看来南中诸郡皆叛不是新叛乱. 也不是刘禅登基后了.

笑, 刘备聚散众, 引郡兵补充, 命李严统内外军事留镇永安原来都是身体原因? 刘备病入膏慌了? 不能回成都了?

先主自猇亭还秭归,收合离散兵,遂弃船舫,由步道还鱼复,改鱼复县曰永安。
吴遣将军李异、刘阿等踵蹑先主军,屯驻南山。秋八月,收兵还巫。司徒许靖卒。冬十
月,诏丞相亮营南北郊于成都。孙权闻先主住白帝,甚惧,遣使请和。先主许之,遣太
中大夫宗玮报命。冬十二月,汉嘉太守黄元闻先主疾不豫,举兵拒守。

8月归, 直到十二月才病倒了. 刘备的身体原因么?? 这是单纯的假想了吧? 孙权怕刘备? 孙权怕刘备拼命的情况下, 会让曹丕得益, 毕竟孙碧眼再短视, 也明白他自己有没有资本在刘备拼命的情况下再跟曹魏大战. 孙权会不怕这情况么? 谁说孙权会这时还单独惧怕刘备.

孙权谴使停战通讯就很了不起了? 南中数郡叛乱是有哪个家伙在支持的? 老万莫不是告诉我刘备已经笨到以为孙权谴使来了他就安心大睡, 无忧矣?? 刘备再笨, 也不可能相信孙权就完全对己国无打算了, 更不会相信自己病了, 蜀地立刻有叛乱, 反而不久后自己真的死了, 蜀地就会很平静.

汉中一直未受压力? 可惜刘备不是老万你, 能拿着三国志知道曹丕是个国际救援主义者呢. 刘备可不会认为曹丕不理会他蜀国. 老万能拿三国志说事, 却不能以三国志所载事后的形式来替三国人物添油加醋. 说刘备当时无此想法, 那纯粹是瞎辩, 就跟毛泽东当年长征时, 就说他已经知道将会驱逐蒋委员长出大陆一样.

老万原来还是推测, 现在就已经彻底沦为事后诸葛亮了. 就事而言, 事后诸葛亮没什么不托, 但是分析刘备的想法, 最好不要把你所得知的刘备死后的各种信息都当成刘备知得一清二楚. 这种方法可要不得.


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发表于 2007-2-2 22:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 万壑松风 于 2007-2-2 15:51 发表
刘备连诸葛亮是否要副手,由谁来担任副手的决定权都不给诸葛亮,他会把决定自己儿子命运的权力交给孔明?

莫非先主还天真到李严能跟诸葛亮搞制横? 况且李严同志他刘备就N放心了?
要诸葛亮真有二心, 李严就算摆平了诸葛亮, 谁来制李严? 他的儿子不交给孔明还能交给谁?

刘备当然不是100%相信诸葛亮, 但是刘备肯定不是本着100%怀疑诸葛亮的心态去处理这种事情的.
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发表于 2007-2-2 22:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
有人说南中诸郡有叛乱,但是我们在讨论的是刘备生前,而不是死后有否叛乱。
生前确实有个叛乱,但是很快就被将军陈曶搞定了。
----生前有两个叛乱, 而蜀南大姓雍也早乱了. 拉出蜀国刘备死后的叛乱, 是说明刘备不会天真的以为蜀国当时已安定了. 他很容易会想到自己死后蜀国会有什么变故.

有人说刘备聚散众, 引郡兵补充, 是要再次与孙权去拼命。这更不可能了。夷陵一战,刘备多年的精锐损失巨大,最后只能依靠聚散众和引郡兵来补充,因为汉中精锐不敢调走呀。这样的残破军队,还要去与孙权拼命?是根本不可能的。刘备之所以聚散众, 引郡兵补充,是因为白帝的军队太少了,万一陆逊军攻击,可能也要完蛋。
----诸葛亮表很清楚的描述了, 彝陵一战损失的是荆楚原随先主的锐士. 而不是蜀中的精锐部队. 而事实上刘备所损的也没燕大侠描绘得那么"惨烈", 因为即使全军覆没, 也不是全军没能回来, 聚散众, 引郡兵, 是表明姿态, 随时可以再决一死战.
引郡兵补充, 不是因为万一陆逊军攻击, 可能要完蛋. 您老当成都没兵的? 立刻就完蛋?

有人说汉中有魏国压力,但是却也找不出证据。曹丕此时在大举准备进攻孙权,哪里来的汉中压力呢?
----最后只能依靠聚散众和引郡兵来补充,因为汉中精锐不敢调走呀
哎呀呀, 一边说着汉中没压力, 一边说着不敢调走, 你到底是想说汉中有压力还是想说没压力呢?

刘备是怎么知道曹丕在自己死后, 蜀国内乱的情况下还会一味的疯狂与孙权PK? 莫非是你燕大侠去告诉刘备的? 你看着三国志不担心, 刘备可不会看着三国志知道蜀国在自己死后有惊无险.

否则我还拿诸葛亮后来一直尊主护朝的表现来说刘备压根就没担心过诸葛亮呢. 这行么?

某人连讨论着什么都不清楚, 就在那左一句讨论刘备生前. 右一句挖苦讽刺的言论, 怕是另一贴被拍得无处发表意见, 跑过来这凑热闹来了吧?
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发表于 2007-2-5 16:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
是么?刘备连李严这位尚书令都不让回朝,也不另设一个府台给李严同志制制横,就让诸葛亮一人回朝担任主角是啥玩意呢?既不让他诸葛亮一人独大的选叫李严的副手,却又实际让他诸葛亮一人独舞朝庭。这叫什么不放心呢?

至于发至内心的君可自取,我啥时候说的呀同志?我最头顶的贴子里不就说过了么,刘备是无奈之下的一句肺府之言。

至于刘备给了诸葛亮权力来决定些什么这更是我没说过的内容,请记住,刘备临终托付的一番话而已,不是正式诏书上的内容。刘备只说诸葛亮可以这么做罢了。但是刘备还没笨到开这么一个正式命令来分化甚至动乱他所立的国家,弱化他的皇权。

允许诸葛亮自己做选择跟正式下诏给于诸葛亮在任何时候做出任何决定是两回事。刘备第一愿望还是诸葛亮能辅助好刘禅,但是最糟的情况下,刘备口头交代诸葛亮自理罢了。

其他汉中有没有压力的问题很明显?其他问题可不止这么一个吧?你说蜀国很安全,可暗涌重重,你说孙刘已和好,可知道诸葛亮继位孙权登帝才重立盟约,你说汉中无压力可魏略所言才是以备死后数岁无声,略无预备。

这些都是刘备先生生前就“道理甚明”?
是你自己文章里明说的,当时蜀国已稳定,刘备不需要考虑别的方面的事情的哦。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-5 16:18 编辑 ]
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发表于 2007-2-27 18:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
● 取

qǔ  ㄑㄩˇ
◎ 拿:索~。~书。~款。窃~。
◎ 选择:选~。~材。~景。~道。~样。
◎ 采用:采~。听~。吸~。可~。~精用弘。
◎ 得到,招致:获~。~经。~偿。~悦。
◎ 消去:~消。~缔。

取字的意思, 应该是选择, 而不是夺取.

刘备允许诸葛亮自行选择. 这就是一个大命题了. 是废君另立, 是取代之, 还是其他的, 都允许诸葛亮做决定.

而老万常常口上郎郎而言的一句不觉得让蜀汉姓诸葛亮跟姓曹有什么区别, 那么跟其子不可辅而招至亡国就更差了? 你说信则不合常理, 难道怀疑为别有用心就很符合逻辑么?
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发表于 2007-3-5 11:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 万壑松风 于 2007-3-5 10:58 发表
有什么证据证明刘备对刘禅那么没有信心呢?不要说身为君主的刘备,就算平常百姓人家,谁会总想着自己的孩子以后可能会杀人放火,要为此早做安排呢?

“蜀汉姓诸葛”?,姓了诸葛可就不是“汉”了,实际 ...

笑, 刘备为其儿子做了充分的安排, 他对他儿子有没信心我不知道, 我只知道刘备死前可是危机一片, 如: 原益州刺史刘璋及其儿被孙权送到交益边界兴风作浪, 益州南部叛附为孙权之下. 益州本土也发生了不同程度的不稳现象. 加之孟达所言的蜀中人对刘禅与刘封继位之态度和诸葛亮一个建议刘备即使事后为刘封哭也好也得把刘封给剁了的种种情况, 你觉得他对刘禅多有信心?

刘备对诸葛亮辅助其儿子还是有点信心的, 但是有点信心不代表完全无顾虑. 只是关于辅助方面的事情, 刘备已经在诏书上安排够了, 在临死前的交代里, 只是重点说了如果有意外, 诸葛亮可以怎么做而已.
或者你万老说说当时情况下有什么值得刘备对刘禅放心的?  莫非按你说的对诸葛亮警告的意思, 就代表他对他儿子很有信心了?

蜀汉姓诸葛不代表诸葛要成为皇帝. 我也引出取的意思应该是选择而非夺取替代. 你非得用夺取来作为解释, 那是你个人的事情, 我不负责解释.

刘备的儿子跟曹操的儿子比较起来. 曹操儿子优胜太多了, 最起码, 人家刚而能断. 刘备原本就不及曹操, 一拿儿子对比, 就更没地自容了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 11:58 编辑 ]
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发表于 2007-3-5 15:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
换句话说,实际上,在刘备看来,他身后蜀汉的走向,决定性的因素并非刘禅的“才”与“不才”,而在于诸葛亮的“忠”与“不忠”。所以说“如其不才,君可自取”体现的是典型的“帝王心思”,而非“同志情谊”。
----这句话如果能试出一个人是否忠心, 那才是对刘备最大的搞笑吧.

诸葛亮的责任确实是保证不出意外, 但是谁又能保证完全没意外? 蜀国的灭亡方式证明了刘备的担心. 刘禅并非不聪明, 但是却没有为君的才能, 这是刘备心知肚明的.

选择跟选取是两回事. 取是选择的意思, 就是如果刘禅不可辅助, 诸葛亮想怎么做就怎么做, 事实上, 诸葛亮也是这么做的, 他活着的时候, 是蜀的主要决策人, 刘禅只是跟随着去学习和处理. 这就是诸葛亮的选择.
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发表于 2007-3-17 21:36 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
择跟取的区别大概就择是被动做选择, 而取则有主动做决定的倾向. 刘备对诸葛亮委与如此重任, 当然是取而非择.
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发表于 2007-3-18 10:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-17 22:00 发表
马甲儿一回来,就浑身充满力量啊。

你主动也好,被动也罢,其实,刘备作奸的事,除了极数如你这样的挺刘派,大家都是共识。
刘备说有条件地让诸葛亮踢开阿斗想怎么就怎么,不是作奸就怪了。

你胡说八道也是大家都有的共识. 所以, 你怎么说也跟历史无关了.
根本就没看见我说的话, 你莫非看见我有说刘备是全心全意的这样批准诸葛亮的? 笑话. 就根胡说我当初说诸葛亮第一次北伐兵力时所说蜀国上下只有5万兵那么搞笑.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 10:19 编辑 ]
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发表于 2007-3-22 14:15 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 tchfk 于 2007-3-18 12:18 发表
这很可能还是刘表的试探,因为之前刘备的笼络人心的行为已经引起了他的注意,刘表何来如此好心,将荆州之地拱手相让?

那时候刘表没病危. 而刘备也不象诸葛亮般的在荆州有太大太重的地位.
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发表于 2007-3-22 23:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
笑, 有人跟我讨论从字的意思来理解为什么不用择而用取.

关刘备让诸葛亮踢开阿斗啥事? 你还不是胡说八道?
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