张辽=吕布第2 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2014-9-17 15:34 资料文集短消息看全部作者

太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。

可这个破是哪个破呢？----
进至下邳，布自将骑逆击。大破之，获其骁将成廉。追至城下，布恐，欲降。陈宫等沮其计，求救于术，劝布出战，战又败，乃还固守，攻之不下。时公连战，士卒罢，欲还，用荀攸、郭嘉计，遂决泗、沂水以灌城。

是破吕布而不是擒吕布的话，更有可能的是吕布大势已去之时张辽投降的。从张辽下降后的待遇与张合一致就知道其什么时候降的可能性大了。毕竟历史记载“诸将各异意自疑，故每战多败。”

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#2

发表于 2014-9-18 19:11 资料文集短消息看全部作者

袁涣三国志原文的明确时间点已经点出了分别：布诛。

至于《三国志校箋》还是《通志》，都应该无法比古本的用字更精确。

其二，在吕布被擒后，下邳已破，没有机会给张辽“率众降”，例如吕布就是“下降而被擒”的。

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#3

发表于 2014-9-18 20:30 资料文集短消息看全部作者

袁氏世纪的布之破跟三国志是两位作者，优先参考三国志里的例子而已。

陈群么？属吕布破，太祖辟群为司空西曹掾属。
吕布擒前擒后都不好说，毕竟陈群避难到徐州，曹操破吕布夺下徐州时辟群为司空西曹掾属亦无不可，解读为吕布被擒后辟群为司空西曹掾属也说得通(陈群未必在下邳)。

至于臧霸嘛，太祖之讨吕布也，霸等将兵助布。既禽布，霸自匿。太祖募索得霸，见而悦之，使霸招吴敦、尹礼、孙观、观兄康等，皆诣太祖。太祖以霸为琅邪相

禽布，说的很清楚了呀……

张辽属于吕布直属部队，如果是在吕布被擒后降，理应为俘虏而非就地拜将。但是翻遍魏书或者其他参考资料，从来没说过张辽被俘虏而后拜为某某将军赐爵关内侯的说法。因此更偏向于张辽再吕布被擒之前降于曹操罢了，从其奖赏来看，也比较符合有立功表现的当即嘉奖。

要坚持张辽是吕布破败被擒后降服的，自然也没有根本的理由反驳说一定不是这样，但是要说张辽一定不是在吕布被擒前就降服了，这点就略为霸道了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2014-9-18 20:38 编辑 ]

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#4

发表于 2014-9-19 01:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 香港李飞 于 2014-9-18 21:16 发表
继续循环之前的，重复我讲的司马光这些理论就算了。

先主随曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。《张飞传》
灭吕布一定只许用禽？用破的就是围下邳前的？

臧霸在下邳？

我有说过灭吕布一定只许用禽？我有说过破一定是围下邳前？
问题是，灭吕布不一定只能用禽等于破布一定是被擒被灭后？
我能肯定的告诉你，破布不是一定指吕布破败被擒后。

不用循环啊，只要你能证明布破是一定是指吕布破败被擒后就行了嘛。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2014-9-19 01:37 编辑 ]

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#5

发表于 2014-9-20 11:44 资料文集短消息看全部作者

呵呵，又来了。

----先主随曹公破吕布，随还许，曹公拜飞为中郎将。

张飞传里，明确表述破吕布之后的是：随还许，而随曹公破吕布，指的恰恰是从曹操出直到再到击破吕布的整个过程，恰恰是没有“破吕布后”这层意思。

破吕布的意思是否一定是破吕布之后这是词语用法的解释，跟某一处例子作何解释毫无关系。严格来说，仅仅只有陈群属吕布破称得上是“破吕布之后”的意思罢了。

至于用《袁氏世纪》联合《三国志》来解读其本文描述里的吕布之破指的是吕布伏诛这件事情，可以，拿来规定死所有破布都是吕布被诛之后可否？----明显得，否也。如果你要坚持因为一处描写破布可以解读为破吕布之后，那么就更应该依据《袁氏世纪》明确，所有记载的破布是指吕布被诛之后嘛。事实上是否如此呢？

真不知道什么叫霸道吗？文言文多义词的理解要都按这种解读方式。那就只能嚯嚯了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2014-9-20 11:45 编辑 ]

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#6

发表于 2014-9-21 07:31 资料文集短消息看全部作者

曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布，先主复得妻子对应的就是先主从曹公破吕布

表达的明确都是征伐吕布一整件事，并不是某个时间刻度。

从曹公还许。表先主为左将军。对应的正是随还许，曹公拜飞为中郎将。

表达的是破吕布后一同还许。张飞什么叫“破吕布后下落不明”呢？张飞是跟刘备参与了整件破吕布的军事行为。你总不能告诉我，先主从曹公破吕布的时间点是：破吕布后吧？难道破吕布前不属于先主从曹公破吕布这句话的内容涵盖范围？

似乎古文并不难懂，只是李飞兄太过固执于张辽什么时候投降而无法正确理解破吕布的解释。

破吕布，依据战果而言，有最终战果之意，有局部战的击破之意。有破吕布之后之意，有破吕布的同时或者同时段前后之意，同样也有从出征直至破平吕布的整个过程之意，表达的意思并不固定。所以张辽的破吕布于下邳，对应的理解应该是什么，绝不是破吕布后是唯一的解释，甚至，不是最合理的解释。

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#7

发表于 2014-9-21 11:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 香港李飞 于 2014-9-21 09:48 发表
沒错，我就是想说：＂张飞是跟刘备参与了整件破吕布的军事行为。＂
从这例中，破与禽都是交代参与了整次灭吕布之役，这就是我所质疑的：＂陈寿真的在用词上有时间差別吗？＂

曹公自出东征，助先主围布於下邳，生禽布

禽交代了参与了整次灭吕布之役？
那么助先主围布於下邳看来是被禽布包括了？时间差别没有吗？我说李飞兄…… 生擒布在这可是十成十的表述擒布这件事的本身，指结果。没有张飞的破布那么宽的范围哦。

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