标题: 北进还是西进,东吴在公元219年面临的选择
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发表于 2006-10-28 12:39 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
刘备当时什么状态, 光看他打荆州一直拖着不肯走就知道了, 真冷静的话大破陆逊等吴军, 迫使吴军龟缩, 取得甜头就可以回去了. 还用纠缠着拖到军力疲惫不堪, 锐气尽失么.

曹丕不一起打谁, 等到两家打到头破血流再集中力量灭了一家另一家也一样无法生存, 只是曹丕这个国际和平主义战士专打出头鸟罢了. 如果曹丕转而灭蜀, 孙权还能笑得出来?


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发表于 2006-11-2 16:00 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
曹丕不用在开打之初就介入. 曹丕可以随时随地选择出战时机. 趁火打劫怎么会连火都没烧起来就打劫先的?

妄论曹丕出兵会导致两家议和讨不了便宜的. 请参考曹操对付二袁的做法. 曹丕只是眼光太低, 居然谁打赢了就打谁. 弄出了个最差的结果, 讨不了便宜还使得吴蜀关系得以缓和, 绝世高手呀.


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发表于 2006-11-6 11:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-11-2 16:02 发表
打吴是正确的选择

说个原因如何?
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发表于 2006-11-14 00:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
刘备一直没攻打刘璋而是为刘璋驻关拒敌, 刘璋率先禁闭刘备, 居然被人给扭转乾坤了.
不过话说回来, 眼光跟是否叛逆有关系么?

难道曹操有眼光就不是叛逆? 就没被献帝下衣带诏诛杀? 搞笑呢. 硬把眼光跟所谓的"贞洁牌坊"联系起来还真是有见地.
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发表于 2006-11-14 00:15 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 骁骑兵 于 2006-11-13 16:48 发表
西进还是北进是大的战略,不能和具体的战役指挥混为一谈。

这就有点和日本的南进和北进相似,直到现在还有一些人自做聪明,说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢,根据现在已经公开的资料,即 ...

得了吧, 精英们和孙权都奉行东攻白帝北进襄阳, 原来是有人自作聪明孙权不实不能敌曹魏? 能敌同时攻两家, 倒不能联合刘共同抵曹, 真是天才的论断. 实不能这种论断跑去跟吕蒙辩论去吧.

至于刘备攻刘璋这种比喻也拿得出手实在是让人无言了. 刘璋什么时候同意跟刘备联合抗曹? 他连刘备回师荆州都下禁闭令,严令各关不复通行, 还不打, 刘备难道在那等着饿死啊?

不过对于能说出"东吴偷袭荆州的好处之一是维护孙刘联盟"这么牛皮的话的人, 实在是没什么可以再说了. 暴强, 面对这等讨论态度, 只有投降而已.
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发表于 2006-11-14 16:49 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
如果说东吴不厚道,那关羽简直是歇斯底里了。又是拒婚辱使又是纵兵抢粮。这也太考验东吴的人品了。两年之前为了荆南三郡已经打得不可开交了,现在你正面对北方的强敌,怎么还能如此傲慢,不把盟友方在眼里呢?要知道当初自己揭不开锅的时候还是人家救济的呢。这不是逼人家捅你一刀么?

----在孙权要求帮忙北伐时, 军队却都往荆州边界集结, 当时孙权还已经向曹操表白自己要取下关羽的决心了, 这个时候关羽还联什么姻让孙权完全不费力气的通过关羽辛苦布下的防御网? 逼人家桶一刀? 湘米不是全部都是孙权的. 两国以湘水分界, 关羽去取粮而不是抢粮. 两年之前东吴已经没人品过一次,主动出兵把三郡给占了, 当年刘备不过借了半个南郡, 那次纷争两家已经谈妥了, 刘备把三郡让出, 大家的欠帐一笔购销. 今天出兵伐荆的东吴还有什么资格谈人品?
当初揭不开锅时? 莫忘了当时曹操不仅仅只是威胁刘备, 孙权也是被威胁的对象. 不联合抗敌难道你还想自己善终不成?

谁强大抑制谁? 就东吴那刚平荆州就急不可待的把被关羽所尽俘的三万魏军和于禁一并给还退魏国. 又委任汉中太守, 该不会是刘备当时最强吧?

关羽北伐成功? 如何成功? 曹操大军屯糜坡, 又调来夏侯敦的二十六军, 关羽还能北伐成功? 刘备的兵锋从来就没有向西指过一点点, 全都是集中力量往北冲的, 倒是多次攻打盟友的孙权在那害怕刘备,关羽欺负他, 一句话, 自己心态不正, 自然是以己推人的幻想有一天被人顺江而下的来打他(却又不考虑当年曹操顺江而下北自己打得多惨,能这么轻易欺负你么). 真要顺江流而下根本就不用占据江陵, 人家魏从襄阳汉水入道伐吴就可以了. 需要占据江陵么?

孙权在没荆州的日子里, 无论刘表, 曹操, 还是刘备, 都多次被孙权欺负过了. 怎么没见你说江东相当的安全呢?
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发表于 2006-12-15 17:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
所以,你要是想证明当时孙权应该北进就请拿出当时魏国在青徐两州部队的详细情报资料(还不考虑魏国黄河以北军队的支援)

----夏侯敦的26军就包括了两淮, 张辽, 青徐等地的军队. 黄河以北的部队正是王师(曹操亲自统领的军队,魏王府业城).

不如您先证明青徐两淮及中原地区除了夏侯敦的26军外还另有部队如何? 不是别人没有, 是你自己不知道罢了.
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发表于 2006-12-15 17:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
夏侯惇薨,以休为镇南将军,假节都督诸军事,车驾临送,上乃下舆执手而别。帝征孙权,以休为征东大将军,假黄钺,督张辽等及诸州郡二十馀军,击权大将吕范等於洞浦,破之。

第一, 曹休接夏侯敦位置, 所督二十余军, 是张辽等及诸州郡军, 你说不能证明, 是你自己不能证明吧.

二十四年,太祖军(击破吕布军)于摩陂,召惇常与同载,特见亲重,出入卧内,诸将莫得比也。拜前将军,督诸军还寿春,徙屯召陵。
召辽及诸军悉还救仁。辽未至,徐晃已破关羽,仁围解。辽与太祖会摩陂。辽军至,太祖乘辇出劳之,还屯陈郡。

第二, 有没有带齐, 史书写得比你清楚多了.

黄河以北有什么部队, 你说说看, 告诉我瞧瞧.
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发表于 2006-12-15 18:15 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
第一,你无法证明曹休督张辽等及诸州郡二十馀军的二十余军就是夏侯惇的26军,况且曹休有多少兵马无法证明夏侯惇当时有多少兵马,更无法证明当时魏国东线有多少兵马。而且很明显,这些二十余军是野战部队,不包括大量的地方部队。
----你丫先给出大量地方部队的证据再说. 曹休接任夏侯敦, 夏侯敦所督的军队三国志里未有说过移到别处屯. 你说不是同一部队, 谁给你证明去?

第二,史书哪里写带齐了?况且,他陈寿写了就正确?他能知道当时魏国的核心军事机密?
----陈寿不知道, 魏书还不知道? 你当魏书是陈寿自己编的?

黄河以北有大量部队是根据常理分析,不需要证明,除非你能拿出当时黄河以北一个兵也没有的证据。
----我喷, 你大量部队不需要证明? 这是什么常理? 我不需要你证明, 我只需要你介绍介绍这常理及常理的来源.

我还我的数据都是历史, 不需要证明呢.
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发表于 2006-12-15 18:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
第一,一个国家有地方部队是常识,夏侯敦所督的军队三国志里未有说过移到别处屯不等于没有,更不等于编制装备人数没有发生变化,明白吗?
----没记载等于有? 等于发生变化? 我无论如何不明白.

第二,魏书哪里写带齐了?
----魏书哪里没写齐?

黄河以北有大量部队是根据常理分析,不需要证明,就如同诸葛亮需要吃饭一样。要不你给我证明诸葛亮需要吃饭?
----黄河以北有大量部队跟诸葛亮吃饭有什么关系? 诸葛亮是生物, 所以需要吃饭补充能量, 黄河以北为什么会存在大量部队却未见调动未见补给未见有过命令传达??

三国志的记载无法证明两淮,  青徐等地的军队只有夏侯敦的26军,也无法证明夏侯敦的26军全到了摩陂,更无法证明黄河以北没兵。
----三国志记载无法证明的依据是什么? 别告诉我是你的脑子.
谁说黄河以北没兵? 没兵跟没有大量兵力是两回事好不好.
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发表于 2006-12-18 14:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
笑, 拿不出根据就叫别人证明完全没有记载的东西, 这是玩意?
我没从别的地方看到过魏书对魏军分布情况漏记的地方, 你有, 你提出来, 你猜的, 你就到幻想区去担任主力一职吧, 没人阻你.

防备北方游牧民族? 我再来让你瞧一个数据, 公孙渊造反, 结果黄河以北投入了多少军队作战? 你所说的大量部队这时候就人间蒸发掉了? 想笑死人就直接些吧.

当然, 你个脑袋一转, 立刻说, 那时候部队又移到别的地方去了, 干脆得很啊!~ 问题是你说的话有依据吗? 你想咋就咋D? 那是历史还是你的幻想?
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发表于 2007-2-15 21:36 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
如果不全据长江,若仍是魏先灭蜀,再从荆州和中原两路伐吴,东吴还能等到280年?

----不据长江, 还是魏灭蜀也不会是263年.
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发表于 2007-2-15 22:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-2-15 22:00 发表
不据长江,当然便宜了刘备。但是,吃亏了东吴。

笑, 自然是东吴的眼前利益亏了. 因为少了地皮. 只不过不据长江. 孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势. 内讧了, 貌似是孙权吃亏了, 不过弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了.

所以么, 孙权同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么.
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发表于 2007-2-16 23:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
把荆州给了东吴,不也就是眼前利益亏了,但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势;赖着荆州,甚至东吴拿回荆州以后还要东伐, 结果弄得联盟积弱, 最终便宜了北方集团罢了。

所以么, 刘备同志不爱吃亏, 啥都要自己有利. 就是个无远计无鸿图的守成之主么。

----孙权有要求刘备再给他荆州么? 你还真是搞笑啊, 莫非孙权同志都没开口, 还要刘备主动奉上? 刘备什么时候还赖着荆州?

果然是什么都从孙权处出发啊~ 刘备驱兵向北, 大败曹操, 利于同盟, 利于自己. 孙权看不惯眼, 宁愿损失联盟利益, 宁愿大家一起积弱, 也得要跟刘备开战弄个弱的更弱, 强的得到时间休整的格局罢了.


再来考量考量这句:
把荆州给了东吴,不也就是眼前利益亏了,但孙刘能抗曹魏更久甚至是形成真正的鼎足之势;

----哪看出来孙吴夺荆州能抗曹魏更久甚至能形成真正的鼎足之势的? 莫非是孙同志10万被八百大耍, 10万被七千击退中看出由孙同志获荆州能北攻曹魏? 使联盟得利? 模仿不是不可以, 但请模仿得有点根据好不?
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发表于 2007-2-23 17:18 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
听你这意思,当初孙权只要开口要荆州,刘备就会乖乖把荆州让出来?你TM骗鬼去啊。
不久前,孙权同志刚一开口要荆州,那反覆难养的刘玄德不就恶狠狠带了五万兵从成都扑过来要咬人家孙权吗?既然这样,人家孙权还和你废什么话呢?莫非还要再一次被刘玄德疯了一般带着兵从成都扑过来咬?
----我的天, 分三郡隔湘水为界又不是刘玄德逼你孙某人签的. 上回撕破脸皮带兵夺地的孙某人还要刘备理也不理任其为之? 当初刘备可是多久才得你孙某人首肯借出个南郡,今天你孙某人一口气要三郡,未果就出兵夺之还得刘备忍而不发? 你真回开玩笑呢.
这回倒好了, 有个恶主还嫌不够, 重订盟约划了僵界还向再要荆州, 开国际玩笑去吧, 孙某人可没你这般脸皮厚敢拿借荆州来说事. 人家吕蒙同志和孙某人只是念念不忘一个关羽威胁论,跟你那"借荆州"八杆打不到一块去.
孙权要了三郡还敢开口向刘备要地? 是您在骗鬼吧?
知道不知道什么叫划地为界重修盟好? 什么时候在三郡划分完后还存在借荆州的案子您老把相关证据给提提. 记住: 是分三郡划湘水为界后, 孙方哪个记载是说着刘备还借着荆州不还的.
您大过节的还那么爱编故事, 真没救了.

得了便宜还想卖乖啊,占了人家孙权的地盘,你让人家就这么忍了算了?刘备是真的想维护联盟整体利益吗?那为什么不把荆州先还给孙权,然后再来说什么“要维护聪明整体利益”这些废话呢?
我也并没站在孙权处出发,其实,我本来是没有立场偏向的,就是看不惯你们蜀派,明明刘备是个坏东西,你们非要把它塑造成伟光正,为此居然不惜意淫、捏造、曲解。而且,还结成私党,到处围攻公正立场的人,不由自主,人家也有了立场了。
----刘备为抗曹操, 已经放下你孙某人求地不成就出兵夺地的案子了, 答应分三郡, 重修两家盟好, 你还想要刘备怎么样? 送荆州给孙权? 你搞笑吧你, 孙某人连汉中太守都能任命, 按你的说法, 刘备为同盟好, 直接把自己地盘全送给孙权得了.
什么? 当初你孙某人可曾把荆州全荆都让给了刘备? 诸如江夏, 长沙所占诸县孙权都分出来另立郡治了. 这回倒还想要刘备一次把骨头都吐出来给你? 果然是孙某的铁杆FANS啊~
你倒是说说看孙某人是怎么为联盟利好而出过意思的? 要个南郡还瞎磨了一年, 人家刘备倒是老老实实的就管那四郡, 数万之众看着你孙权. 刘备真要有孙权那般嘴脸, 当年趁着你孙权跟曹操在合肥一边湘火拼, 袭击荆州去了.

你把荆州还给人家东吴,人家东吴还会从背后打你个措手不及?两家互相不打了,怎么不是对联盟有利了?
----把强盗二字还回去, 再看看孙某的汉中太守周泰去吧, 还会? 你搞笑么? 甭告诉我那汉中是荆州地区的范围哟.
再次, 吴书可是白纸黑字写明了: 建安二十年, 两家分荆, 以湘水为界. 荆州借还问题早在此时已经解决了. 还把荆州还你? 搞笑去吧!
强盗就是强盗, 面对着连汉中都想一把给吞了的强盗, 还要能脸动都不动的说把荆州给孙吴就没事了?
看看孙吴在蜀灭时干了什么好事吧! 派兵来夺地! 这就是为同盟的嘴脸!
荆州不早还给孙吴了么? 怎么还惦记着益州呀?

把荆州全给东吴就不会打刘备? 多天真的玩意, 多强盗的逻辑啊.
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发表于 2007-2-24 18:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
什么隔湘水为界,那还不是刘备带了五万兵扑过来,关羽还有三万兵及数目不详的郡兵,孙权不愿意打起来,才勉强同意的?刘备也是怕曹操端掉他的新窝,才勉强同意的?这种临时性的停火协议,关羽会永远遵守下去?你自己不是也说吕蒙同志不相信嘛。
----孙权什么时候勉强同意了? 请证明. 至少证明孙权是很不情愿这样划分的.

人家东吴要的是荆州,而不是什么分三郡(实际是两郡)。依阁下的意思,刘备不能一次把骨头都吐出来,那么,刘备倒底打算何时归还荆州呢?有任何迹象表明,孙权不偷袭荆州,而是开了口来要,刘备就能把剩余欠东吴的债还清?
----笑, 有任何迹象表明孙权不满意以湘水为界你再去说孙权还想也还敢开口跟刘备要地.

孙权给了刘备南郡,阁下倒嫌人家给得迟了,这不是强盗逻辑就天下无盗了。
你当刘备是什么好东西?入蜀之前他当然得装孙子,要靠人家孙权挡着曹操呢。入蜀了以后,你看他什么嘴脸,把孙权放眼里过了?
----刘备建安十四年借地. 孙权建安十五年才借出, 刘备建安二十年暂缓, 孙权建安二十年就立刻出兵夺地. 是我嫌谁给得迟了? 你孙权都内部商议了许久, 直到周瑜挂了才借出, 现在刘备只是推迟一下, 连商量都没商量过就被人出兵夺地了, 谁不厚道?
入蜀之后刘备为了抗曹, 不追究孙权破盟出兵之举, 立刻划三郡分湘水为界. 比孙权厚道多了.

周泰有无去要汉中啊?这个汉中太守,是在同盟已经破裂情况下虚设的。
以湘水为界那只是个“停火协议“,不是和平协议,你明白吗?哪里有什么白纸黑字写了“荆州问题已经解决”了?你还真能赖皮啊。
蜀灭时东吴来夺地,那也是夺魏国的地,怎么对不起同盟了?

尔蜀类不是总说刘备抢刘璋的地,是因为刘备不抢别人也会抢?这纯粹是睁眼瞎话。现在,人家东吴倒真的面临“东吴不抢也是魏国来抢“了,你倒不许了。何况,双方打起来时,白帝那边已经降魏了。
----我只说孙权想要的地不止荆州. 孙权可不仅仅只是为了荆州而破盟的. 上一次孙权向刘备要地时, 他就算出兵, 也只是兵取三郡既止. 而没有虚设个什么汉中太守.

未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。
刘备求和, 孙权允许的, 不解决什么叫"南郡、零陵、武陵以西属备。"?

吴闻蜀败,遣将军盛宪西上,外托
救援,内欲袭宪。宪曰:“本朝倾覆,吴为脣齿,不恤我难,而邀其利,吾宁当为
降虏乎!”乃归顺。
好一个蜀灭后才取的.

东吴得了荆州以后,两家不是太平了好几十年?哪里有迹象表明东吴还会要汉中或来灭蜀国?人家东吴还一直担心蜀国来攻荆州呢。不是后蜀时有一次,东吴还来责问蜀国为什么在荆州上游地区大造舰船吗?
蜀国有蜀郡、汉中、再来争凉州、雍州;东吴有荆州、杨州,再来争徐州,这样的同盟格局,有什么不好?
----笑, 和平了几十年? 江州一直为一方军团, 历由大将镇守, 当然是太平了好几十年. 哪里有迹象表明?

孙权杀关羽,取荆州,以璋为益州牧,驻秭归。璋卒,南中豪率雍闿据益郡反,附於吴。权复以璋子阐为益州刺史,处交、益界首。
和平不和平? 刘备死, 诸葛亮掌权, 孙权干了什么事? 孙权是什么嘴脸? 你那和平还真是轻松简单.
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你连孙权不满意以湘水为界都不承认,那还说什么。敢情孙权一定要破盟?
----你连孙权不满意的根据都没有, 还说什么? 孙权不满关羽和刘备得势就不能破盟?

道理很简单:你向别人借钱,款额巨大,别人总得考虑一下是否能借,还要去银行办些手续吧?有什么不厚道?南郡这么重要的地方,能说借出来就出来?不需要经过认真商议,妥善按排一下?
你借了钱以后不想还,当然可以找借口什么现在困难,手头紧(其实,明明作成了刘璋的一单大生意,已经赚了好一大票)。但是,对方照样可以上法庭,强制你还钱。
两人究竟是谁不厚道,一目了然。
----孙权不借南郡是因为要办手续的根据在哪?
孙权借出一地就强要三地, 刘备也因目前情况拖延一下, 结果就被出兵攻打了.
孙权是可以出示借条, 问题是孙权要的地方却不是借出的南郡而是另三郡.
借你50元还你50元加利息可以. 但是借你50元我去睹赢了400元你要向我拿150元我就得考虑清楚了. 谁不厚道呢?
某二号还规定借方考虑都不许考虑, 被打还要不还手, 最好再多给50块以示清本, 标准高利贷嘴脸.

一、孙权当然是为了荆州而破盟。破盟以后,双方同盟关系不存在了,人家打你汉中的主意,也就没什么好指责了。
二、湘水中分荆州,只相当于“停火协议”,并不是荆州问题的最后解决。孙权允许的只是双方暂时不打,中分荆州。
看看这个“协议”,孙权只得了长沙(部分),桂阳(荆州八郡中又偏又小的一郡),加起来都连个南郡都远远抵不了;更何况武陵、零陵还没有要回来了。这样就算“解决了荆州问题”,分明就是欺东吴太甚。
----1 笑, 夺三郡时孙权就不是为了要荆州了? 怎么不因为破盟了, 就顺道整盘要? 不任命汉中太守? 为荆州破盟, 是因为盟友不厚道, 孙权要争取自己的利益. 所以并没有意图指染盟友另外的土地. 第二次破盟, 是因为惧怕对方得势. 而不是为了荆州而破盟, 所以想连对方的所有地盘都要了.
2 搞笑, 大口不. 借个南郡 , 就还要武陵零陵都得要回来. 这样还算是为盟好?
是刘备求和, 孙权允诺, 再谴诸葛谨去商量的.
至于连个南郡都远远抵不了, 武陵零陵还没要回来, 在哪体现出孙吴有这种打算的? 你帮孙某人YY啊?

尔蜀类不是总说刘备抢刘璋的地,是因为刘备不抢别人也会抢?这纯粹是睁眼瞎话。现在,人家东吴倒真的面临“东吴不抢也是魏国来抢“了,你倒不许了。何况,双方打起来时,永安那边已经降魏了。
----儒意类既然知道那是抢, 还说什么孙吴为盟好? 不知道有人说过刘备是为了与刘璋的联盟而抢益州的不? 你可是说孙吴要了荆州就不会打益州主意, 一心为盟好的哦. 那也就是说, 孙吴不是不会打益州主意, 那么就是说给荆州也同样满足不了孙同盟那种兽心了?
吴闻蜀败,遣将军盛宪西上,外托
救援,内欲袭宪。宪曰:“本朝倾覆,吴为脣齿,不恤我难,而邀其利,吾宁当为
降虏乎!”乃归顺。
是啊, 本来还没亡的, 本来还没降的, 就因为同盟来趁火打劫, 罗宪才降. 现在倒好, 直接说对方已降魏, 强人强人.
甭管打时降没降, 吴出兵攻蜀时罗宪还未降魏就成了. 是孙吴那种同盟干得好事, 专门检同盟便宜. 就是那副嘴脸了. 关荆州鬼事

你真搞笑,孙权杀关羽,那就双方在战争中了,从此双方不再是同盟了。双方既为敌对关系,还楞要求对方用菩萨心肠来对你?你是没理要搅三分吧。
----璋卒,南中豪率雍闿据益郡反,附於吴。
先是,益州郡有大姓雍闿反,流太守张裔於吴,据郡不宾,越隽夷王高定亦背叛。是岁,主皇后张氏。遣尚书郎邓芝固好於吴,吴王孙权与蜀和亲使聘,是岁通好。

嗯, 我真搞笑, 附于吴的雍闿等辈在孙刘复好后, 孙权是如何处理的? 蜀地到底和平不和平?
看看那益州刺史是处于哪的? 交益边界. 孙权有没有在复盟后撤回来?
丞相诸葛亮平南土,阐还吴,为御史中丞。----刘璋传
看看孙权这友好的同志吧, 复盟是复盟了, 派去交,益边界的那位益州刺史依旧摆那捣乱. 原来诸葛亮平南时还是破盟状态, 很好很好. 蜀吴和平几十年了. 很妙很妙.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-2-25 02:38 编辑 ]
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发表于 2007-2-26 21:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
根据就是孙权没有达到目的,差得很多,他能满意吗。后一句不知你在说什么。
----笑. 达没达目的, 孙权可是只置了三郡长吏. 你找段他事后觉得不满意分界的记载出来. 最后一句是说孙权除了荆州, 同样能因为不愿意刘备比他强比他牛不愿意关羽得势, 所以破盟.

孙权借出的,可不是只有一地这么简单,整个刘备所拥有的所有的荆州土地,都是在“借”的范围的。当然,刘备在略荆州南部时有功劳,但这不意味着南部郡州就是刘备的了。
我没说不允许刘备考虑,更没说被打不还手。刘备可以考虑,被打了当然要还手。问题是,你不能因此就说孙权不厚道。欠债须还钱,人家性急了直接上法庭请求强制执行,没有过错。毕竟,谁敢保证让刘备考虑好了,荆州就能归还?如果不还不还是要打?
----搞笑, 所有荆州土地在借的范围是哪出来的? 又来玩刘备是孙权部下是吧?
说孙权不厚道怎么了? 刘备当初借时, 孙权拖了一年. 孙权向刘备求地时, 刘备只说取凉后把荆州全都给你东吴, 孙权都半点耐心没有, 立刻发兵夺地. 这还叫厚道呢?
不还可以继续交涉. 当时刘备连汉中都没有, 更甭说要凉州, 当曹操南下取汉中时, 刘备只得乖乖的把三郡给孙权. 当初也是因为曹操布了重兵在合肥, 孙权才肯把南郡借给刘备的. 孙权自己对刘备怎么样, 刘备自然会以什么态度对孙权. 要没曹操, 刘备真打孙权又怎么了? 站着南北两岸的刘备. 你以为孙权能吃得香?

既然破了盟,当然是对方的土地都想要啊,你说这些语无伦次的话,让谁能明白你想表达什么意思?
----孙权谴兵攻三郡时怎么不任命任何越过他想要的荆州地方官? 孙权可是两次破盟. 对方的土地都想要. 在第一次纯粹为了要地而破盟时怎么不出现? 语无伦次的是你.

看看《先主传》怎么说的:
二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”
很明显,孙权的意思,不仅南郡要收回,其余地方也要收回。
----权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,
凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”
什么叫还? 诸葛谨只是去要诸郡. 刘备则说, 只要得到凉州, 所有荆州土地都给东吴. 孙权要的是哪几郡?
备既定益州,
权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众近取。----鲁肃传后

什么叫孙权要整个荆州?

不管怎么说,孙权收回荆州,客观上双方不相争了,对联盟有利。
至于蜀亡时人家来攻永安,是考虑到蜀国毁灭在即,联盟已经不存在了。
----盟友为难时, 孙吴是施以毒手而非援手. 而是等到听闻蜀败了, 才谴军托以救援之名去抢地. 果然是联盟不存在了. 记住, 是蜀败, 不是蜀亡. 联盟存在不存在. 这不是你说的.

你说的这两件事,都是历史遗留问题,根源在于双方的破盟。这类事情,只是孙权给刘备施加压力,以防蜀国再次破盟而已。孙权也没真的去把刘璋送到益州去吧。
----笑, 诸葛亮平南是刘备死后三年的事, 也是诸葛亮正式谴人去复丁盟约三年后的事情. 给谁施加压力? 三年, 足足三年. 直到被平, 才将刘璋儿子收回来另行任命官员. 太平哦~

搞笑,
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发表于 2007-2-27 19:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
孙权欲得荆州,现在连收回个南郡都不可得,他当然是不满的。譬如《吴书传》中说“权内惮羽”,如果荆州给了孙权,他还会怕关羽吗?
你说孙权因为不愿意刘备比他强,不愿意关羽得势,所以破盟,也未必不可以这样说。但是,这与他为图谋荆州而破盟并没有矛盾啊。把荆州弄回来,刘关不就不得势了吗?三国之中,孙权当然不愿意成为最弱的一方,当然要求得一定的平衡性,这与他是否厚道有鸟关系?
----为了刘关不得势而取荆州, 则问题根源不在荆州之上.
事实吕蒙的分析则是: 1 刘备为盟不可靠, 关羽势大东吴吃力不讨好. 所以不如破盟, 则能取地自保. 这是吕蒙的蓝图. 孙权也认可. 矛盾不矛盾是另一回事, 你先找出吴方是以荆州为原因破盟的记载来再说吧你.

刘备是孙权的部下,那只是短短一瞬;孙权向刘备要荆州,就不存在什么“部下“关系了,你胡扯什么啊?
我们退一万步来说,刘据荆州部分算是刘备孙权共有的,那么,刘备要独自拥有,也必然需要“借”的吧?我和你共有一百万,现在你要独自拿这一百万去作大生意,不需要先打个借条给我吗?
----胡吹什么? 把刘备当孙权部下, 那么荆四郡就不是刘备的领土. 你的目的何其明显.
哟哟哟, 退一万步来说, 荆州部分是孙刘共有? 那孙权还哪来的全部荆州要回来的说法?
打借条给你不等于同意你以高利贷的方式收债吧?

你在说什么啊?我看不懂。第一次并不是真的“破盟”,只是联盟内部摩擦,双方还是有回旋余地的;第二次才是真的“破盟”。
----未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好
不破盟何来的"战", 何来的寻盟好?
你凭什么说第一次不是真的破盟, 第二次才是真的破盟? 是如何区分的? 搞笑啊?

孙权要的是荆州,而荆州这么大的地盘,必然是分步骤的,总要给刘备一些准备时间吧。所以,长沙、零、桂,只是孙权要回荆州的第一步骤,又没说“只要这三郡,别的不要了”。
----把孙权打算要整个荆州的证据给拿出来. 鲁肃传已经表明了孙权谴诸葛谨去要的是什么地方. 孙权谴使要地就一次, 还分什么步骤? 搞笑呢? 你要手孙权打从心里想要, 那我还说他想要统一全国呢. 孙权找刘备想要的地就三块而已.

问题是曹魏亡蜀时,已经布置了对付东吴可能的牵制。东吴方实力所限,无法拯救蜀国。既然蜀国覆亡在即,东吴方未雨绸缪,也不能说多么罪大恶极吧。
----搞笑, 已经布置好对付东吴可能的牵制? 那么蜀败怎么魏反倒不牵制吴了? 怎么吴倒有法去抢蜀地去了? 东吴方未雨绸缪? 刘备不答应给地孙权就是罪大恶极, 东吴就可以为了自身利益不顾盟友, 还美其名曰未雨绸缪?
东吴是有实力出兵而不救. 闻盟友败后立刻谴军夺地. 这种行为要是未雨绸缪. 那刘备就是苦心为孙权了.

不就是孙权给刘备施加压力,以防蜀国再次破盟而已。还是那句话啊,孙权也没真的去把刘璋送到益州去吧。
----益州大姓附吴, 原来这还跟东吴没关系呢. 以防蜀国再次破盟. 刘备不与地孙权还是防止孙权入川呢. 这种强盗逻辑已经没什么好讲的了.
派兵攻打是要地, 接收盟友背叛者, 不撤走封出的益州刺史, 是防止盟友破盟. 得. 你管他孙权防什么, 是不是在对盟友使坏招? 是不是不和平? 是不是? 绕了一千遍的话题, 回答一番, 孙权是不是得了荆州就有益于联盟了?
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