标题: 关羽离开曹营的所冒之险,远大于《演义》中的过关斩将, 《细说三国》作者-著名历史学家黎东方先生的观点
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发表于 2006-9-11 16:18 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
1 有那样做的人, 但是没说那句话的人.

2 事先关羽是通气给张辽, 他并不知道张辽代表曹操. 依然是此行未知如何


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发表于 2006-9-13 20:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
孔,荀对话里不是出现了颜文么. 唯一在被斩处出现?


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发表于 2006-9-13 20:17 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
张郃字俊乂,河间鄚人也。汉末应募讨黄巾,为军司马,属韩馥。馥败,以兵归袁绍。绍以郃为校尉,使拒公孙瓚。瓚破,郃功多,迁宁国中郎将。

要不是因为张合为魏臣, 也不会有这些字被写进去了. 不觉得张合在袁绍处的实际战例比颜良文丑多多少. 而三国志袁绍传和后汉书袁绍传里介绍也不见有张合. 是不是张合也就那么样而已?

颜文始终没介绍他们是什么官职,不过是因为没为他们专门列传, 没基本介绍而已.
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发表于 2006-9-13 22:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-9-13 20:37 发表
“在官渡之战中提到”,“唯一在被斩处出现”这两句话差太远了吧。孔、荀对话也属于官渡之战的前奏,也是官渡之战的一部分。
沮授不是魏臣也没有专门列传他的官职是奋武将军,田丰、审配都不是魏臣他们的官职也都 ...

主要谋士多笔划些而已, 颜文要做对比的对象是同为袁绍麾下将领的张合. 再不就去对比蜀汉的那些将军们, 如陈到. 还有先破陆议于彝陵的刘备麾下将军, 又几时有过别的记载了. 三国有史传, 袁绍直接被灭了, 连传也难留. 他的将军们自然没多少笔墨可以写了.

张郃字俊乂,河间鄚人也。汉末应募讨黄巾,为军司马,属韩馥。馥败,以兵归袁绍。绍以郃为校尉,使拒公孙瓚。瓚破,郃功多,迁宁国中郎将。

就这么几句话你能看出张合能让曹操用韩信归汉来形容? 莫要厚此薄彼.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-13 22:08 编辑 ]
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发表于 2006-9-14 19:51 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-14 11:12 发表

多些笔划记载个官职和有什么关系。要对比,在历史上基本可以无视的何苗还有车骑将军、牛辅还有中郎将的记载呢。还是那句话:官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

韩信归汉?什么意思?? ...

魏承汉,汉朝的资料他魏当然也必定会整理。所以你所说无关紧要的那些汉将,对于魏而言,记入列传的价值比起袁绍手下的将军自然更有价值(这就好比魏国根本没为蜀汉专门记载谁谁谁什么官位一般)。

太祖得郃甚喜,谓曰:“昔子胥不早寤,自使身危,岂若微子去殷、韩信归汉邪?”肃老师评评张合那事迹凭什么得到如此高度的赞扬?有什么实际例子支持,记住,曹操这番评价是张合投降时说的,跟他日后的表现没关系。

若不是张合后来降魏,魏史有必要记载他张合此前何人何职干过何事?

让你看看武帝纪对张合的描写:
绍初闻公之击琼,谓长子谭曰:“就彼攻琼等,吾攻拔其营,彼固无所归矣!”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破,遂来降。绍众大溃,绍及谭弃军走,渡河。追之不及,尽收其辎重图书珍宝,虏其众。

----请问,张合若非魏臣,没了那一专门的列传介绍,张合长什么样子?不跟颜文一个样子,连官都不知道怎么当的么?当然,肃老师可以说,没了列传,陈寿肯定会在别的地方补上的。是不?
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发表于 2006-9-14 20:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
郃等闻琼破,遂来降。绍众大溃,绍及谭弃军走,渡河。
绍但遣轻骑救琼,而以重兵攻太祖营,不能下。太祖果破琼等,绍军溃。

张合投降使得官渡最终胜利?貌似是曹操听取许攸之计破琼,使袁绍军溃,张合投降而已。张合投降跟袁绍军溃不溃根本关系不大。
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发表于 2006-9-14 20:30 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
哪一段说张合此举使得袁绍大溃?

武帝纪则明言:郃等闻琼破,遂来降。

谁使谁?

袁绍传只说明了,张合,高览在袁绍大溃前投降了。

而张合传则是说:袁绍救粮不果,琼败,军溃,张合,高览等前去投降曹军。

三处记载均可见,张合的投降只不过是在绍粮糟袭,势危时或溃败的同时投降了。就是没见到哪有因为张合的来降而使得袁绍军溃败的。
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发表于 2006-9-14 20:41 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
琼破时出现了张合等投敌和绍军大溃。武帝,袁绍,张合传都是这么讲的。

张合投降在袁绍大溃前后(其实时间很接近,就一夜而已),绍军大溃跟张合有什么关系,武帝,袁绍传都说张合先降,军后败而已。没说张合投降使大军溃败。
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发表于 2006-9-14 20:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
张合传就忽略了?
三传里的记载足以说明张合投降和袁绍大溃几乎是同时的。

至少,再张合传里袁绍只是军溃,未大溃,至少,袁,郭二人还在营里商量军事。张合投降时绍军未大溃,但是已呈败势,已经有大军溃败的情况发生。
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发表于 2006-9-14 21:02 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-14 21:00 发表
武帝纪袁绍传就忽略了?两书名写先降再溃 某人又要选择性失明了 哈哈

说张合高览投降和溃败都在曹操袭乌巢成功后立刻发生了就忽略武帝传和袁绍传了?

得,我选择性失明。说不下去开始攻击别人了吧?
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发表于 2006-9-14 21:09 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-14 21:05 发表
那武帝纪袁绍传都写先降后溃你咋不说呢? 哈哈 就算是先溃再降也是关键时刻带兵起义 曹操比做韩信有何不可?

韩信降造成谁溃了?还有伍子婿投吴又造成谁溃了?缘何以此两人做比,而同样跟张合同时投降的高览倒不见曹操这么做比?

武帝,袁绍传都写张合先降绍军后彻底溃败我没说么?我不过是综合张合传说明袁绍彻底溃败的时间跟张合投降时间很接近而已。

其次,你说的是张合投降使袁绍大溃。而不是仅仅只是关键时刻带兵起义。关键时刻造过了。琼得尽败被斩。合等闻此而降,关键时刻?不如说见风使舵好了。
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发表于 2006-9-15 12:50 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-15 07:02 发表
何苗、牛辅没降魏吧,没得到曹操高度赞扬吧。他们两个死的时候魏连个鬼影子都还没有呢,魏史照样记载了他们此前何人何职干过何事。何苗在整部魏史中只有一句话交待,比颜良、文丑的戏份少得多,他的官职照样记 ...

我举出的例证已经足够说明没当魏臣的张合在传记里同颜文没区别既可. 你要么就反驳反驳这位张合降前事除了作为魏臣的个人列传外哪还有详细点的介绍, 要么就承认张合没当魏臣就同样寸点不留. 你有本事就说出我说过所谓非魏臣都不会有什么详细介绍.
我只记得我说一句话: 张合有记载是因为当了魏臣. 你如果试图以其他人来鱼目混珠, 那么我就不奉陪了.

至于何,牛等, 是汉朝庭之事, 魏承自汉, 自然会有笔记之. (当然, 肃老师也可以来一句, 汉管魏什么事!!)

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-15 12:52 编辑 ]
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发表于 2006-9-15 13:02 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-15 06:42 发表

这叫实事求是么?这叫以成败论英雄么?以成败论英雄也要本着实事求是的态度。通过一个战例的成败去断定一个人一生的成败这是在偷换概念。一个战例只能代表一个人在这个战役中的状态,你可以说在夷陵中大败的刘备 ...

----那么曹操至少当了半辈子的垃圾, 哦不, 十二年吧,没半辈子那么长. 从赤壁起就开始一直是了. 本着实事求事的态度就不会说张合比颜文好了. (至少在官渡降曹前, 实事求事的肃老师该怎么评价他们呢?)
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发表于 2006-9-15 20:51 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-14 21:19 发表
那你就抱着张颌传YY去吧 武帝纪袁绍传写的清清楚楚 你楞是要来扯皮 昔子胥不早寤,自使身危,岂若微子去殷、韩信归汉邪

曹操的意思是说伍子胥不象张颌那样观察局势做出正确判断 而微子韩信就跟张颌一样 投降的 ...

笑, 还漏看了你啊.

拿伍子婿和韩信跟张合比, 楞是没看见意思里有因功而比的意思呢, 你扯的前一句是张合将兵而降, 使袁绍溃败, 曹操因其功而比韩信, 有错么. 现在怎么变成了是张合懂见风使舵了?

抱着张合传YY? 曹操袭击完乌巢粮草, 回营就有张合投降, 袁绍溃败原来只是张合传里记载的?

唉呀呀, 这原来还是扯皮呢~ 原来说这时间接近, 很短, 袁绍, 郭图在张合投降时, 袁军溃败时, 仍未回去, 仍在营中商量事情是扯皮和YY啊?~  行.

绍初闻公之击琼,谓长子谭曰:“就彼攻琼等,吾攻拔其营,彼固无所归矣!”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破,遂来降。绍众大溃,绍及谭弃军走,渡河。

琼宿乌巢,去绍军四十里。太祖乃留曹洪守,自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之,败走。破琼等,悉斩之。太祖还,未至营,绍将高览、张郃等率其众降。绍众大溃

绍但遣轻骑救琼,而以重兵攻太祖营,不能下。太祖果破琼等,绍军溃。图惭,又更谮郃曰:“郃快军败,出言不逊。”郃惧,乃归太祖。

绍众大溃----曹操传
绍众大溃----袁绍传
绍军溃----张合传

唉呀呀,原来这溃和大溃是我扯出来的?? S先生又玩人身攻击了, 唉, 可惜可惜. 扯不扯, 抱着什么YY, 那可不是S先生的嘴巴能说了算的. 你就尽量忽略袁, 曹, 张三传里的琼败,张合等逐降的记载吧. 我不陪你在这扯了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-15 20:55 编辑 ]
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发表于 2006-9-16 18:31 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-16 17:20 发表

曹操在赤壁之后一直在失败?我很奇怪你还读书么?或者已经改行专职抬杠。
在官渡之前张合的事迹有记载,颜良的事迹没记载,就这么简单。为了曲线证明关羽的伟大你只至少也得臆测出点官渡之前颜良的丰功伟绩出来 ...

曹操在赤壁之后基本失败----除了对付马超和张鲁, 既然你不喜欢, 那么我就说, 曹操在赤壁后对着刘孙时都是垃圾. 满意了不? 职业抬扛? 那个好象是你吧?
就算上张合本传里所记, 跟丰功伟绩比起来也差了不是那么一腥半点. 官渡之前张合除去本传的那一句简介式的句子, 提及他的史料跟颜良文丑都差不多一样而已.
曲线证明关羽? 貌似是你肃老师在不断跑题来曲线饶过你自己面对不了自己那道"实事求事"的标准而已.
对了, 有个人说除了列传还会记一点资料的怎么不去面对面对大名鼎鼎的张合大将军在官渡前的料有多少呢?
至于为颜良正名这活, 我觉得写三国志的陈寿所记之名将D和沮授,孔融所说的其勇比自命不凡的肃老师实事求事多了.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-17 00:08 编辑 ]
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发表于 2006-9-16 18:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-16 17:13 发表

牛辅是董卓的人,和汉朝廷何干。二人官职的记载都出自《董卓传》,很明显是在论述董卓的时候顺带提了一笔。颜良的纪录主要出自《袁绍传》,但在记录中就没有官职这一笔。
我还说“官职有没有记载和是否是魏臣有 ...

董卓做了汉朝庭的什么人?--太师, 宰相,持朝政. 牛辅在董之下自然有正式的汉朝官职, 为什么不提?

我只说了颜良没有官职介绍是因为没当魏臣没有专门的列传, 至于是否必须投降了魏才有官职介绍跟我有关系么? 非A则B啊? 我不说过了么, 同为袁绍下属的张合, 除了本传, 也不见具体官职记载. 肃老师跑去说汉朝庭的董卓女婿干啥了?~ 你面对什么了?
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发表于 2006-9-16 21:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
以审配、逢纪统军事,田丰、荀谌、许攸为谋主,颜良、文丑为将率,简精卒十万,骑万匹,将攻许。

至于颜,文的地位,袁绍传已经很清楚的说出来了, 张合远不能比.
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发表于 2006-9-17 09:55 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 erlougg 于 2006-9-17 09:12 发表
不危险!与曹操相处多时,关羽应该了解曹操了。曹操也想靠放关羽弄个仁义大名,服天下之心。至于五关就不关曹操的事了……

我们的沮授同志是怎么死的. 原来是不危险~`
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发表于 2006-9-17 10:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
没什么好比的, 提沮授只不过是说明关羽离开曹营是有死的觉悟的. 而不是什么关羽了解曹操不会杀他.
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