标题: 上海人民出版社《细说曹操》一书作者的观点:关羽徒有虚名, 不但政治、军事水平差,甚至武力都成问题
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发表于 2006-9-9 00:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 犀牛司令 于 2006-9-8 17:22 发表
1.曹操对关羽虽然不错,但也没有特别笼络,对待投降的关羽远不如对待昔日投降自己的张辽。

2.关羽对曹操并不“义”,刘备败退夏口时,关羽就埋怨刘备当初没听其言趁曹操打猎时杀掉曹操。

3.从赤壁之战到刘备入蜀,关羽没有任何军事作为。

4.关羽率军进攻樊城是在错误的时间发动的错误的战争。

5.关羽在处理刘孙关系上,极其幼稚。

6.水淹七军,是关羽运气好,显示不出他的军事指挥才能。

7.关羽先被庞德射伤,后被马忠生擒,其武艺很成问题。

1 张辽带军投降, 关羽被俘虏回许都拜将. 待遇可以做比较么? 寸功不存还封侯的话...... 作者这种观点去做比较本来就有问题.

2 再次见证作者的思维角度存在很大的问题. 关羽要杀曹操, 是在被曹操善待前, 埋怨刘备不杀曹操, 是在报效曹操以还恩之后, 那一点不义?

3 随刘备于赤壁之战里打曹操, 隔断曹仁, 在周瑜攻南郡时, 关羽以一千兵力力阻江北援军, 作者大概是不考察发言的.

4 乘汉中之战余力, 力主进攻分担东面压力, 进图实现取雍凉, 复旧都的计划. 此时机上并不是大错, 错只错在对于吴军的防范和守备之人的任命之上而已.

5 孙权在外交上玩阴的, 关羽根本不可能去妥协. 孙权早有图荆之心, 关羽更是不得不防.

6 曹操孙权需要对一个指挥力很成问题的同志联手出击? 水淹七军是运气? 温同志都说了关羽骁勇而曹仁无远备. 没有军事才能的关羽能比曹仁有远备?

7 庞德不过射中其盔罢了. 还真以为是小说般一箭不伤呢, 看看张合是怎么挂的. 被马忠生擒时是关羽与关平自潜逃中伏. 又不是被人单挑生擒. 武艺很成问题?


说这两人是研究历史的, 我打死都不信.


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发表于 2006-9-9 12:11 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 飞将中原 于 2006-9-9 09:48 发表

第一张辽关羽基本上都是带军投降的,所以比较不成问题。由他们的封赏可以看出曹操并没有特殊厚待关羽,顶多和张辽一个水平。(但张辽的待遇水平在曹军已经是颇高了)曹公禽羽以归,拜为偏将军,礼之甚厚。" ...

关羽没带军投降, 而是被擒回去的. 回了许都拜将, 关羽自然效而后走. 张辽是并非被打败被擒, 而是主动率军阵前投降曹操. (处理俘虏里并没有张辽的份), 这就是区别. 参考同样是带军投降的张合就知道张辽并没什么特殊之处了. 再看看别的带兵投降的将军之例子就更清晰了.
而关羽并无留曹营之心, 无效死之意, 曹操却一再派人刺探, 厚赏. 张辽何时受过这种厚待了呢.


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发表于 2006-9-10 23:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 8088 于 2006-9-10 21:07 发表

偷袭成功难道还比的上项羽萧摩钶等一人战场前连砍数人潇洒?

偷袭??
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发表于 2006-9-11 10:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
马革裹尸的将军何其多. 张辽从来没有跟关羽较过量. 至于说否则张辽等人早死在关羽刀下, 刘邦跟项羽打了那么多回仗, 项羽都没砍掉他, 莫非.............  退一步说吧, 樊侩也跟项羽PK了不少, 怎么不死. 再退一步说....... 那些什么夏侯婴, 灌婴, 腾灌等等也没见得被项羽杀了, 莫非............他们武艺都跟项羽在同一水平?
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发表于 2006-9-11 14:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
关公战秦琼的跨时代话题就有劳您来统计了, 我比较的关羽张辽, 项羽刘邦樊侩灌婴等等都是同时代的现场赛.
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发表于 2006-9-11 16:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
官渡的粮草是曹操的精心布局和胆识下的成果.
----精心布局? 是, 是许悠的精心布局.

赤壁东风,有一说是周瑜询问鱼夫所得
----哪说的?

水淹七军,是明显的有运气成分
----关羽为何事先准备充足, 水陆俱上. 而曹仁不能? 水来了没船, 预计不到水势的大小, 预备的船数量不足, 船支停泊摆错地方等等都足以使此次大大水功亏一溃. 运气怎么了? 抓住机会的就是强人.


就看看司马懿对诸葛亮的第五次北伐, 武功水处同样是发大水, 司马懿同样想借水势吃掉诸葛亮那一支被水围困的精锐无当军, 结果如何? 诸葛亮早有准备, 立刻搭起浮桥救援, 司马懿看箭已经射到岸上立刻缩回去. 运气? 运气就那么好把握的?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-9-11 17:02 编辑 ]
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发表于 2006-9-11 17:37 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
莫非诸葛亮不无敌, 就不能事先有足够的准备, 让司马懿也对他下不了手了? 这也成了鼓吹诸葛亮无敌论?

借问天师级被的S大师, 我在这说什么了? 不过就说句诸葛亮有准备可以预防突发事件, 司马懿没准备就吃不了天掉的馅饼罢了. 这跟诸葛亮无敌论有什么干系?~ 还把把天师给请出来了?
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发表于 2006-9-11 19:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-11 17:38 发表
司马怎么没准备了

不如你告诉我他怎么准备了.
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发表于 2006-9-11 19:55 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
我在本贴里对诸葛亮和司马懿的例子还说了哪仗? 顶部就有一贴, 自己看, 连贴都不看还说什么.
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发表于 2006-9-11 20:05 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
没说哪仗? 第五次北伐司马懿还有哪次是主动出击的.

还不知道吗? 水经注里引诸葛亮集的一处记载.
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发表于 2006-9-11 20:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
《诸葛亮集·上武功事表》 :臣先遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因渭水涨,以二十日出骑万人来攻琰营,臣作竹桥越水射之。(敌)见桥垂成,便引兵退。

咳....... 我说, 你还想跑题到哪去.
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发表于 2006-9-11 20:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
司马懿因渭水涨,以二十日出骑万人来攻琰营

----这还能说是有准备, 明摆着就是出来检便宜.
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发表于 2006-9-11 20:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-11 20:16 发表
涨水了出来打叫捡便宜 那关羽也是捡便宜 哈哈

关羽是战前就备好大船, 当然是检便宜, 就看你有没有能力,准备好检没有罢了. 曹操也检了不少便宜, 周瑜, 刘备更检了不少便宜, 谁打仗不检便宜的.
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发表于 2006-9-11 20:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-11 20:29 发表
知道打仗要捡便宜就好

检便宜是应该, 没准备好检不着便宜就是活该.
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发表于 2006-9-11 21:33 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-11 20:38 发表
诸葛亮自己上的表当然要自吹一番了

你当然说诸葛亮自吹了.
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发表于 2006-9-11 21:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
退了就检不成便宜, 说明其抓不住机会,准备不充分么, 就这么简单.

大方针改变不了司马懿可以根据战情调整战略主动出击.
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发表于 2006-9-11 22:36 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
司马懿出兵砍诸葛亮什么时候请示过曹睿了.
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发表于 2006-9-11 22:52 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
对, 请来了辛佐治司马懿怎么数次出战不请示明帝了? 彻底改变方针需要请示明帝, 那还会有他克日擒孟达?
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发表于 2006-9-11 23:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-11 23:07 发表
后亮复来挑战,帝将出兵以应之,毗杖节立军门,帝乃止。…………与之对垒百余日

没请示

孟达造反朝廷的方针是征讨 所以不用上表 打诸葛方针是守如果要改变就要请示

孟达造反司马懿是不知会朝庭直接出兵. 不用上表?
看看孟达自持发事有时间准备的是什么? 就是司马懿要讨伐他必须上表后发兵!

算了, 不跟你跑题了. 越扯越远, 完全已经脱离原来的话题了.
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发表于 2006-9-12 12:25 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-12 12:16 发表

业余的看不起专业的

章义和,1963 年生,安徽青阳人。1987年毕业于华东师范大学史学研究所。现为华东师范大学历史系教授。主要从事中国古代史的教学和研究。已出版《六朝史稿》(合著)、《宋书齐书梁书 ...

您老就慢慢扯吧, 俺看不起的是什么, 原贴列得清清楚楚. 我不相信他们在论关羽时研究的是历史跟他们职业是干什么写过什么书有关系么?
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发表于 2006-9-12 12:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
我有足够的理由不相信下面这句话:

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原帖由 犀牛司令 于 2006-9-8 17:27 发表
作者两个人——章义和、唐燮军。研究历史的,不是演义。

无论他们是什么职位头衔.
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发表于 2006-9-12 12:44 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
你相信什么跟我有关系么?
我不相信什么, 你弄清楚了么?

你继续无敌, 我继续闪人.
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发表于 2006-9-12 12:50 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
一将功成万骨枯, 再兴入阵杀不得敌主将而自逃出. 怀德突围叫什么变态. 如果再兴直杀至兀术,斩之,金将不战自溃,或者怀德步行杀将, 那还有得说. 这种小事就拿去跟关羽张扬了. 真是什么年代吹什么样的风.
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发表于 2006-9-12 13:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-12 12:58 发表
关羽有挟着自己的父亲纵横驰突的记录么?万军之中救人难还是杀人难?
关羽有手杀数百人而还的记录么?杨再兴要是能杀了宗弼关羽只怕要砍死袁绍才能向他看齐了。


再补一个吧:遇夏兵三万,有驰铁骑挑战者,玉 ...

挟着自己的父亲冲出重围, 未遇箭矢有什么好炫耀的, 他能单骑直冲中军把敌将给砍了么? 万军之中杀人不难, 万军之中杀主将甚难.

关羽没手杀数百人而还的记录, 只有万众中杀将, 敌诸多将无敢当者的记录而已. 宗弼在阵种, 而袁绍在业城, 无法做比较, 不过既然肃老师肯说杨再兴要是能杀了宗弼关羽只怕要砍死袁绍才能向他看齐了. 那么看来也是认为杨再兴并不比关羽变态多少么.
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发表于 2006-9-12 17:00 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
君不知许攸献计只是官渡夺粮的一部分,在次之前曹操和袁绍就已经开始就夺粮展开较量了。许攸献计只不过促成了曹操的加速胜利。
----具体证据,说谁不会说?曹操是有派人劫袁绍粮草,袁绍同样也派人纵入曹操后方断粮道,但是关于决定性的乌巢粮草,跟曹操的精心策划扯不上多少关系,纯粹就是天上掉下的超级馅饼。许攸献计不是加速曹操的胜利,而是使曹操获得了最终胜利。

周瑜有没有判断好风向,这个只能属于YY部分。----但是毁灭性的大疫,却是最终曹操退走的根本原因。这不是运气,莫非是周瑜使之生病的?

要不是关羽在高地,于禁在低地?你怎么知道关羽在高地?

但是关羽早有远备,就是史有明载。而对于曹仁将会面对的困镜,魏国也早有人看出来了。
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发表于 2006-9-12 17:13 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
出策烧粮的是许攸。得到这一便宜大策的曹阿瞒只不过是在做一军之帅该做的事情。没有许攸,曹操上哪去劫粮去。

张合投降也是因为粮草被劫后败势已呈。关曹操什么事。
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发表于 2006-9-12 17:20 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
荀攸有没有部队指挥调度权?魏书在关于斩文丑颜良时归功于曹操还是荀攸?
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发表于 2006-9-12 21:50 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-12 21:11 发表

请问挟着自己的父亲的高怀德是用几只手和敌人作战?左右射,纵横驰突,众皆披靡明明是在写高怀德射敌人,怎么被理解成高怀德没被敌人射了?众皆披靡和敌诸多将无敢当是一个意思,高怀德一只 ...

携父而出跟他一只手作战有关系?
左右射是高怀德射敌人,跟敌人箭射高怀德又有关系?~
至于马蹬这事有人提就不说了.
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发表于 2006-9-12 22:03 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-12 17:30 发表
还真没记载是荀忧的功劳

后从救刘延於白马,攸画策斩颜良。语在武纪。太祖拔白马还,遣辎重循河而西。袁绍渡河追,卒与太祖遇。诸将皆恐,说太祖还保营,攸曰:“此所以禽敌,奈何去之!”太祖目攸而笑。遂以辎重饵贼,贼竞奔之,陈乱。乃纵步骑击,大破之,斩其骑将文丑

没记载他的功劳么?
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发表于 2006-9-12 22:07 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
有马蹬的骑兵对付步兵跟无马蹬对付步兵是两个版本的事.


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