炮轰诸葛亮神话系列之二，诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起 - 三国史话


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#152

发表于 2011-4-15 20:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:16 发表
什麽叫三國時代沒有新豐縣？你到底看沒看過書？
乃遣卓故将胡轸、徐荣击之于新丰，荣战死，轸以众降
後漢書，董卓传

八月甲辰，幸新丰
后汉书，献帝纪

○渭水下
△又东过槐里县南，又东，涝水从南来注 ...

原来这些新丰是我所说的上庸郡内的。哥习惯了，你喜欢断章取义嘛~


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#153

发表于 2011-4-16 10:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:12 发表
周瑜欲软禁刘备孫權同意了嗎？
沒有吧

嗯，孙权没同意，但是孙权有没有想收刘备为己用？孙权欲没欲使刘备为入川先锋？想没像卖刘备？

刘备有没有说不还地给孙权？没有吧？？


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#154

发表于 2011-4-16 10:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:13 发表
那個字屬於史書錯記
新豐縣是魏國的是哪個版本的史書？

三国时期的新丰县是蜀国又是哪个版本史书？三国时期上庸魏兴之间那块地儿哪来的新丰县？

达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸。上庸太守申耽举众降，遣妻子及宗族诣成都。
----蜀汉有上庸那一块地儿的记载由此开始。

----申仪叛封，封破走还成都。
蜀汉自此后再上庸哪来的势力范围？

更不用说孟达欲叛被司马懿干掉，孟达部全数被败，蜀汉又是怎么在魏兴和上庸之间占领了这么一个县的？哦~ 你又让诸葛亮攻拔多了个魏县再让司马懿回收啊？


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#155

发表于 2011-4-26 13:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:28 发表
夺了益州拿凉州当幌子，把孙仲谋当烧饼吗
孙权是想拿刘备当为己用
但是孙权在刘备采用殷观计策之前，没有作对不起刘备的事
诸葛亮早就瞄上人家刘璋了，靠打盟友发展的明明是刘备，诸葛亮

孙权丢刘备去帮他夺益州原来没对不起刘备啊，伟大真伟大。刘备不答应倒成了刘备对不起孙权了，威武真威武

孙权在刘备入川未战时派人让他妹子孙仁把阿斗给拐回吴原来是对的起刘备，瞎眼真瞎眼。

原来诸葛亮的横跨荆益那会儿刘璋就是刘备的盟友了，牛B更牛B。

刘备伐汉中围樊城败曹操原来是打盟友的主意，切。


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#156

发表于 2011-5-11 10:24 资料文集短消息看全部作者

那是，面对同一国，从来没有敌方傻B敢孤军深入。连死的时候追的那个都战战兢兢的追。
反倒是其后代面对一敢孤军深入的牛X，直接劈头盖脸了一顿。


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#157

发表于 2011-5-11 12:58 资料文集短消息看全部作者

那是，仓促不防能仓促不防到整个追击过程，扬仪开山凿道都比你这追击加千里急行大师快那么多。更不用说连活着的诸葛亮都被某司马打的南北围破，大败万计，这回直接见人还“或者”就直接追都不敢追让人跑了，而自己去审视蜀军营围，感叹“天下奇才”去了。这是要有多仓促啊～


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#158

发表于 2011-5-14 14:49 资料文集短消息看全部作者

《水经注》又记：“诸葛亮北征，以此堰农本，国之所资，以征丁千二百人主护之，有堰官。”这时诸葛亮已认识到都江堰是农业的根本，蜀汉国的依靠。不仅派堰官兵丁护之，还开凿了红安河，扩大灌溉面积，灌溉功能已大大提升。


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#159

发表于 2011-5-16 19:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-14 17:20 发表
在下載水晶注中招了幾遍好像沒有你的
亮治都江堰，国以足用，麻煩告知是在哪一章節呢？

嗯，于是三国志的“足用”就突然成为我的忽悠了。？

治理都江堰，提高了灌溉效率，开坑了更大面积的水田。原来就因为国以足用在水经注里没有就成了瞎编？

好吧，那么，踢去“国以足用”，换上蒋琬传的军食足用，安乐公没？还是因此就不能针对你的“亩产不如刘焉”反驳了？还是没有国以足用就表示缺粮了？

那么，先请阁下告诉我诸葛亮国内缺粮是出现在哪一章哪一节ok？


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#160

发表于 2011-5-16 22:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-5-16 21:09 发表
皂江支流迤北曰都江口，置大堰，疏北流为三：…………东南曰马骑，溉导江与彭之崇宁、成都之郫、温江、新都、新繁、成都、华阳。…………自马骑曰石址，曰豉彘，曰道溪，曰东穴，曰投龙，曰北，曰樽下，曰玉徙。 ...

哪一段抢了宋人之功劳？

---三、在变化中求发展

　　李冰创建都江堰，为成都平原的经济发展奠定了坚实的基础，可以说没有都江堰，就没有成都平原的繁荣；而成都平原经济的发展，又要求都江堰在更大程度上发展，这是一种相互变化、相互促进的关系。历史上都江堰的开发目标的演变与扩展，尤应注意。

　　《史记·河渠书》记：“蜀守冰凿离堆，辟沫水之害；穿二江成都之中。此渠皆可行舟，有余则用溉浸。”显然其开发目标是防洪、行舟(漂木)、灌溉。灌溉并未列在首位。《水经注·江水》引东汉应劭著《风俗通》：“秦昭王使李冰为蜀守，开成都两江，灌田万顷。”《水经注》又记：“诸葛亮北征，以此堰农本，国之所资，以征丁千二百人主护之，有堰官。”这时诸葛亮已认识到都江堰是农业的根本，蜀汉国的依靠。不仅派堰官兵丁护之，还开凿了红安河，扩大灌溉面积，灌溉功能已大大提升。

　　到宋代，提法更为明晰，宋徽宗于大观二年(1108年)七月下诏“蜀江之利，置堰溉田”，指出：“李冰为蜀守凿离堆，遂捍水以溉民田。”即李冰凿离堆，拦水灌田。赵忭的《成都古今集记》中说：“灌溉川西南十数州稻田。”《宋史·河渠志》记载：“县各置籍，凡堰高下、阔狭、浅深，以至灌溉顷亩、夫役工料及监临官吏，皆注于籍。岁终计效，赏如格。”灌溉之功已升为首位。

http://www.chinawater.net.cn/Journal/cwr/200418/31.htm
摘取自此文而已。


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#161

发表于 2011-5-20 10:29 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-17 09:01 发表
于是三国志的“足用”
三国志的足用是在刘备时期

而且只是调整赋税，的充军资~

三国志的足用只在刘备时期？
----八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

原来这不是足用的意思？


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#162

发表于 2011-5-20 10:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-17 08:56 发表
早说了民困国虚
你拿一条捏造的史料来驳？
你的史料，只能证明诸葛亮对治理都江堰有贡献
不能证明他治理的国家很富裕

笑话了，民困国虚时间点都没有，我一次拿了诸葛亮征南中后国以富饶，诸葛亮北伐途中蒋琬在列的足兵足食，以及诸葛亮北伐治都江堰三点来反驳。
一下子就都江堰不成立其他的记载就证明了你的诸葛亮北伐时“民困国虚”了？

嗯，捏造时间看来也是牛逼哄哄嘛～您老人家要想证明你不捏造就把民困国虚是指诸葛亮北伐时期的史料拉出来嘛～～不捏造的同学？嗯？还是说，你是大爷，你不需要证明，你提出的观点只要你不承认别人提出的史料就证明你是对的？

QUOTE:

诸葛亮北征，以此堰农本，国之所资，以征丁千二百人主护之，有堰官
只不过是以都江堰为农本，派人去保护都江堰而已
贡献我也没发现

贡献你能发现那就奇迹了，你能发现的是什么？诸葛亮派人主护都江堰以此为农本能整出你嘴巴里“不如刘焉时期的亩产”来么。你不捏造，你说说看是亩产是怎么降低的？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-20 11:00 编辑 ]


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#163

发表于 2011-5-21 12:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-21 07:26 发表
笑刘焉时期的亩产量能被史官记录下来
诸葛亮就没有，只有稀有的事才会被记录~

故强弱悬殊，高下立判~

八年，代裔为长史，加抚军将军。亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

干诸葛亮什么事了 ...

笑了，也就是说，你没有任何根据，仅仅是因为无史料记载诸葛亮时期的亩产，故而“强弱悬殊、高下立判”？？

蒋琬原来所行非诸葛亮原定之政略，有创新呀蒋琬。够有范儿的呢～

足兵足食以相供给，原来意思是国用不足。

哎哟喂，您老人家以上三段都是自己想出来而没有半点证据的YY嘛～～求高下立判的直接证据，少TMYY，求蒋琬所行之事跟诸葛亮没关系，少TMYY，求国用不足的直接史料，少TMYY，求出示诸葛亮所言“民困国虚”出现在北伐时期的直接证据，别TMYY当史料，捏造流继续慢慢捏造啊～～也就您老人家这种咩有任何史料根据只凭YY断定还敢自称任何都有历史资料做证呢～～抬杠帝是啥？就是这种货色。

捏造帝，抬杠帝，你要出示的证据还多的是呢。靠臆测YY就当史料来使了？哟嗬～

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-21 13:03 编辑 ]


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#164

发表于 2011-5-21 13:22 资料文集短消息看全部作者

绵竹县　　刘焉初所治。绵与雒，各出稻稼，亩收三十斛，有至五十斛。
-------------------------------------------------------------------
这史料的意思根据某人解读成是“刘焉时期的产量”也算是天下无双的。明显是绵竹县刘焉初所治。跟后面的绵与雒已经不是一回事了还能当成是刘焉时期？？咱不能不说这YY得够离谱。您要不要再证明一下雒的产量跟刘焉有关系来瞧瞧？


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#165

发表于 2011-5-22 00:35 资料文集短消息看全部作者

是没什么了不起，至少没到被人胡乱就安上个民困国疲是在诸葛亮北伐时期而已。说明诸葛亮北伐亦未放弃或者影响农本就够了


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#166

发表于 2011-5-22 11:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-5-22 04:06 发表
《水经注》只能证明诸葛亮没有放弃维护都江堰，而都江堰又是历朝历代都在维护的，也就是说历朝历代都没有放弃或影响农本。
得出这么个结论等于没有得出任何结论。

你要有得出过川府有放弃货影响过农本的决策你就整出来嘛~ 历朝历代对于川府没有放弃或去影响农本又怎么了呢？难道就表示没意义了？

切，水经注能证明诸葛亮加派人手护都江堰，而不是“没有放弃”。当然，您老也可以说，诸葛亮增派的人手等于没用也可以嘛~ 您说得出口不？（sorry，忘了，你已经说出口了，至于理由么，因为石碑里证明过刘璋时代也有人看护过都江堰，所以诸葛亮所增派的就没啥意义了）

正如诸葛亮第四次北伐前上圭也有屯田农在的，司马懿所作的也只是调拨5000冀州人过来而已，于是司马懿做的也根本没意义嘛~~~

这理论真给力。您果然也是威力无穷的，一句没意义就把诸葛亮北伐期间蒋琬足兵足食的供给给废了。然后就成了民困国虚？
至于刘璋，有人说过他废了蜀川天府之名了？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-22 12:02 编辑 ]


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#167

发表于 2011-5-22 13:06 资料文集短消息看全部作者

我说过诸葛亮对都江堰的维护很突出？自从你说宋史和网上引用的某篇资料后？

我记得好像历史上队诸葛亮的评价也从来没有说过诸葛亮使得川府的稻产量更上一层楼吧？

你列举堰官早存在跟水经注为啥独独提诸葛亮增护之事这玩意儿我也不怎么去评价。另外，原来不突出就是没什么意义~ 看来不用围魏救赵了嘛，你的逻辑已经很显然了，我需要说啥么？----诸葛亮对都江堰的重视在水经注里被值得一记就好，刘璋那事儿好像没被人认为值得记录的喔

我列举都水经注和其他资料，江堰也不过是证明某位在这说诸葛亮北伐期间民困国虚是子虚乌有而已。

至于国足用不足用这一课题，自有三国志里的传记作为辅政。

至于从李冰起列朝列代有没有放弃或者有没有影响那是靠您老人家列举反证咯，搞笑不搞笑那就是看你的本事了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-22 13:11 编辑 ]


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#168

发表于 2011-5-24 16:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-5-24 02:02 发表
青蓝列举都水经注和其他资料造假了啊……

哟嗬。水经注所引资料有问题 ===> 三国志的足兵足食以及国以富饶都似乎资料造假？坑蒙拐骗不带这么坑蒙拐骗的。


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#169

发表于 2011-5-24 16:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-5-23 19:48 发表
這條史料的理解應該是
經過劉焉的治理后的參量。
至於你非說和劉焉無關，我只能懷疑常撰蛋疼。和劉焉無關，加劉焉幹嘛？

经过刘焉治理后的参量？哪一句表示的“经过....后”意思？

产量跟刘焉关系不大可绵竹跟刘焉有关系啊，毕竟是刘焉初所治嘛。到底刘焉初所治是跟绵竹县有关系还是跟后面的两县地区产量有关系呢？

这不，又迅速忽略了您老人家那贼威武的逻辑，不记载产量哪来的必定就比记载了产量的低？哪怕产量变化不大也要记？

http://www.zdic.net/cd/ci/7/ZdicE8ZdicB6ZdicB3222093.htm
足食足兵　----粮食、军备充足

只是后勤保障而已…… 某人一下子把古文都弄得够通透了。当然，某人能不能列举出足食足兵以供给的情况完全是后勤体系，而跟国家财政状况无关的来瞧瞧？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-24 17:41 编辑 ]


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#170

发表于 2011-5-24 17:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-5-24 17:28 发表

你扯再远也无法回避你引用的水经注后面跟者的一串什么开凿了红安河，扩大灌溉面积之类的论据全都是伪造的这一事实。

笑，现在有个自己冲出来说水经注和“其他史料”造假的家伙有跑回水经注去啦？

回避？你所引用的帖子里已经承认所引的网贴资料有问题了嘛，不如您告诉我啥不是回避？不回避的那位说说其他资料是咋造假来着？不然就是你肃杀在替我部分造假了哦～


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#171

发表于 2011-5-24 17:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 17:39 发表
足食足兵以
也就是供给足够，再说也是蒋琬的功劳，不能归于诸葛亮头上。

足兵足食是个典故，是粮食军备充足，以供给所需。根本不是什么“供给足够”这种扭曲歪曲的理解。足是对兵，食而言，而不是对供给而言。某人连足字是修饰哪个词都要篡改，可见功力之深厚啊。

嗯，也是蒋琬的功劳，不能归于诸葛亮头上。
----也是，诸葛亮功劳根本不是这个，人家诸葛亮的功劳是----军资所出，国以富饶。笑，跟诸葛亮无关。蒋琬可有更改过诸葛亮所立的府库制度的任何资料？政事无巨细，咸决于亮的情况还有跟诸葛亮无关的政事啊。


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#172

发表于 2011-5-24 18:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 17:50 发表
亮数外出，琬常足兵足食以【供给】
这句话不过是，诸葛亮经常外出，蒋琬经常提供够士兵和粮食。不能证明国内的经济状况
或者你帮忙翻译下供给。是啥意思，不是后勤是什么？
本身就是蒋琬的功劳算诸葛亮头上已 ...

农与战，食与兵，国之所急也。

原来后勤是国之所急。

蒋琬经常提供够士兵和粮食？-------足兵足食乃国之所急着充足。

至于不能证明国内的经济情况，那就有劳您证明下足兵足食下国内经济情况衰竭得可以的先例咯。

当然，嘴巴说说没史料支持的某人，不在乎多一笔，要伪造史料创造结果嘛，您也不是第一回了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-24 18:07 编辑 ]


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发表于 2011-5-24 18:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 18:14 发表
原文的意思就是这样
亮数外出，琬常【足兵足食】以供给
足兵足食是一个形容，用于形容供给的

姜维北伐供给没出多大问题
但是却得到了玩众黩武的评价，孙权的使者也说蜀民皆菜色，所以补给足够可以证明国内 ...

求姜维时期有足兵足食的评论。原来没有足兵足食的评论也是足兵足食。嗯，这逻辑杠杠的。

你封给姜维个足兵足食来说蒋琬那时候？

足兵足食是“形容”。牛辩得不用再说二话。

好嘛，为啥出使诸葛亮时期蜀国的使者没有一个说“蜀民皆菜色”？为啥捏为啥捏为啥捏？为啥明明没有的，你可以变成有，为啥捏为啥捏为啥捏？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-24 18:22 编辑 ]


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#174

发表于 2011-5-24 18:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 18:22 发表
孔子的回答是针对国政而言的

而蒋琬的记载是针对供给
针对的事物不一样

足兵足食针对供给？谁说供给的知识军需？


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发表于 2011-5-24 18:29 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 18:23 发表
求姜维北伐缺粮，缺兵的记载
貌似只有一次缺粮

姜维北伐不缺粮不缺兵跟足兵足食嘛关系？

人家历史就是没给姜维时期评价过半句“足兵足食”出来，你要评那是你自个的事。姜维那种显然不在此列。

继续求姜维“足兵足食”的记载，又或者，求足兵足食==“打仗不缺粮不缺兵”的解释出处。您老人家慢慢YY。


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#176

发表于 2011-5-24 18:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 18:28 发表
咸承亮规
这个词应该是蒋琬执政时期

连蒋琬长大权的时候都“咸承亮规”，结果还没掌权的时候反而“不承亮规”。杠杠D～


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#177

发表于 2011-5-24 18:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 18:29 发表
军需不是供给？

诸葛亮经常外出，外出是需要补给的，也是军需

国家除了军旅外的供给都不存在？


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#178

发表于 2011-5-24 18:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-24 18:34 发表
你们还是好好理解
调发诸郡，多不相救
的意思吧。
没人说，姜维有足兵
我只是说不缺补给，不等于国内的经济
穷兵黩武有啥好说的

连足兵足食跟国内经济都没关系了，调发诸郡，多不相救跟国内经济倒有关系鸟？好像越是富足的人才越不舍得小命。越是贫穷才越多人参军养自己噢。所以调发诸郡多不想救，只能证明诸郡都不想参军打仗而已。再就是证明了从军的温饱待遇对于诸郡都不吸引。说明了啥～

不缺补给跟足兵足食什么时候划等号？天天动众万余，打得不超2月的战争幅度跟诸葛亮倾国之兵北伐还足兵足食是一个概念？
而某人说诸葛亮缺粮是国内缺粮的证据又是啥说法来着？----琬以为昔诸葛亮数闚秦川，道险运艰，诸葛亮的所谓粮食问题已经有很好的注脚了。某人那国内缺粮的证据又从何而来？

军资所出，国以富饶

亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

曰：亮好治官府、次舍、桥梁、道路，此非急务，何也？袁子曰：小国贤才少，故欲其尊严也。亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。夫本立故末治，有馀力而后及小事，此所以劝其功也。

还真期望你至少嫩个找出个蛛丝马迹证明诸葛亮国内经济不咋D，袁子的评论仅作参考，意思是告诉你时人眼中的诸葛亮在刘备光荣之后的治蜀之效。你要反对至少你给出诸葛亮当时期内的惨状描述出来。一个劲儿的在那想淡化足兵足食的赞誉，实在是够有意思的。更不用说某人不过是拼命反驳足兵足食，从来没印证过北伐的民困国虚从何而来。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-24 19:20 编辑 ]


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#179

发表于 2011-5-24 18:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2011-5-24 18:37 发表

承认资料造假但不承认从造假的资料中得出的结论有问题，这也是一种功夫。

笑，承认1/3的理由不成立就立刻导出结论一定有问题，这才是一种功夫。哪怕根本不理会结论究竟是什么嘛。

证据有关键证据和辅助证据之分的谢谢。还继续请肃某出示“其他资料”造假的理由，不然就是您替我造假咯～


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#180

发表于 2011-5-25 15:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 08:20 发表
不读书造假还有理了

你如何能证明袁子的评论是在刘备光荣之后
空劳师旅无岁不征，使国内荒残，西土苦其役调
这句评论你又当没看见

笑了，造假有理？谁造假出诸葛亮亩产不如刘焉却只拿不知道是不是刘焉时期的产量说事儿的？造假的造到现在还不照样很横的理去。还一副就没诸葛亮亩产证据，就是诸葛亮亩产不高的架势呢，这叫啥？

人家说的是：使国内受其荒残，西土苦其役调。

省略了个词，意思整个就不一样咯。这个荒残不过是针对若不征伐而言。而不是国内已经荒残诸葛亮还要征伐。

这句评论谁没看到，就知道你会拿出来说才侯着你呢。

怎么证明评论是刘备光荣之后？诸葛亮开府治事有在刘备光荣之前？？

另，从建兴二年春始，诸葛亮就开始“务农殖谷，闭关息民。”，务农政策啥时候发生过变化。蒋琬有过什么变革？什么足兵足食跟诸葛亮无关又是打哪出来的？即便蒋琬是后来政策的实施者，就跟诸葛亮没关系了？更有，诸葛亮在出兵之前就已经到达国以富饶，蒋琬在这基础上做到足兵足食，又跟诸葛亮毫无关系？（一跟诸葛亮有关系就抢蒋琬功劳了，这逻辑又是一霸气早泻的为猛男）。

更不用说你所引的那什么狗屁“决敌之资”，在诸葛亮平南时就已经“军姿所出，国以富饶”了，什么时候诸葛亮一出兵这军姿就唯仗蜀锦去了？南中调的军姿突然蒸发了？

你要有水平，就最好把决敌之资怎么从所出富饶变成“唯仗蜀锦”去证明证明，没水平就一边慢慢玩你的造假去吧。敢说不敢证，还有脸说造假这事。切

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-25 16:07 编辑 ]