炮轰诸葛亮神话系列之二，诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起 - 三国史话


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#61

发表于 2011-4-9 22:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:43 发表
刘备什么时候败过家了？
你又有何证据，证明诸葛亮说这句话的时候再刘备时期。

是你先立论必定是在北伐时期，当然需要你出具排他性的证据啊。怎么，现在流行先丢个假设自己不证明然后让别人反证是吧？

嗯嗯，刘备不败家，也就杨洪提过“女子当运，男子当战”，而且是在刘璋提过“百姓攻战三年，肌膏草野者”的基础上干的活而已，刘备都不败家，刘璋算啥败家，诸葛亮算啥败家。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-9 22:49 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#62

发表于 2011-4-9 22:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:44 发表
刘备在夷陵之战以前一直都是在发展。

发展的证据在哪？夷陵之战的一战大败全军尽没导致蜀地叛乱四起也不败家嘛~ 诸葛亮接手的时刻那摊子比起北伐好到哪里去您老人家愣是不给出个证据就强说诸葛亮那句话是北伐时期。果然又再彰显穿越帝的风采~

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#63

发表于 2011-4-9 23:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:00 发表
你先找出夷陵损失八万的史料吧

你都不去证明你最早提出的东西了，还让老子找什么证据?你算哪根葱？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#64

发表于 2011-4-9 23:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:11 发表
笑我说诸葛亮街亭损失了十万，你信不？

那是你得证明的事情。管我信不信，切。

其舟船器械，水步军资，一时略尽，尸骸漂流，塞江而下。

逊随轻重以兵应拒，自正月至闰月，大破之，临陈所斩及投兵降首数万人。刘备奔走，仅以身免。

我倒想知道马谡是怎么跟刘备比的。你也没证明过嘛。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#65

发表于 2011-4-9 23:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:14 发表
诸葛亮的时候也是叛乱四起
我是不是可以说是因为街亭惨败呢？

四起是哪四起？说话可不能当放屁哦。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#66

发表于 2011-4-9 23:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:20 发表
而且我说损失十万是有记录的
统领步骑二十万众
时十万之众为之垂涕。
带了二十万，剩下十万，
所以损失十万。

笑，你喜欢这样计算也可以，我不反对。反正显示的是你的逻辑。
所以曹操赤壁就死了60W。多牛B啊~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#67

发表于 2011-4-9 23:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:23 发表
后军还,南夷复叛,杀害守将,恢身往讨,鉏尽恶类。(《三国志•蜀志•李恢传》)亮至南……以凯为云南太守,封阳迁亭侯。会为叛夷所害。(《三国志•蜀书•吕凯传》)越嶲郡自丞相亮讨高定之后,叟 ...

原来都是蛮夷“反”，借问句，种落什么时候全面接受了蜀汉统领D？

另外：
----拜为牙门将，属马忠，北讨汶山叛羌，南平四郡蛮夷，辄有筹画战克之功。

张同学平南跟马忠平南是同一回事，你要分开算，也先顺道把上面那句一腿劈开先吧啊。

吕凯的蛮夷所害是如何跟马忠那次区分开的，哥也想了解了解。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#68

发表于 2011-4-9 23:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:26 发表
而且曹操是为了恐吓孙权
刘禅难道也是为了恐吓诸葛亮？

----吴王孙权同恤灾患，潜军合谋，掎角其后。凉州诸国王各遣月支、康居胡侯支富、康植等二十馀人诣受节度，大军北出，便欲率将兵马，奋戈先驱。

原来诸葛亮兵马有这么多呢。曹操能壮大自己声威，刘禅就不能，横竖是你说了算？求曹操损失60W证据还？~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#69

发表于 2011-4-9 23:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:31 发表
太和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高详屯列柳城。张郃击谡，淮攻详营，皆破之。
而且一伐的损失，不只是马谡街亭之失。

高详不属前军之列？----而亮违众拔谡，统大众在前

刘备夷陵五军俱尽灭，马谡仅仅被破都能相当起来了，继续显示你那没下限的本事。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#70

发表于 2011-4-9 23:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:33 发表
后军还,南夷复【叛】,杀害守将,恢身往讨,鉏尽恶类
这都不是叛乱？

是叛乱啊。跟第一次北伐的关系在哪？

刘备兵败后，南四郡判国举吴旗号这可不是吹牛吹出来的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#71

发表于 2011-4-10 00:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:53 发表
继续求曹操损失60W证据。

曹操书信水军八十万。赤壁结束后，只剩20余军屯合肥。出征规模迅猛下降至10万级别。损失直达60w.求啥？有啥好求的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#72

发表于 2011-4-10 00:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:49 发表
我还说是叛乱啊，和夷陵的关系在哪？

先是，益州郡杀太守正昂，耆率雍闿恩信著於南土，使命周旋，远通孙权。乃以裔为益州太守，径往至郡。闿遂趑趄不宾，假鬼教曰：“张府君如瓠壶，外虽泽而内实粗，不足杀，令缚与吴。”於是遂送裔於权。

要不是刘备夷陵战败，孙权势力哪渗透得进益州。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#73

发表于 2011-4-10 00:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 23:47 发表
汉主遣将军吴班、冯习攻破权将李异、刘阿等于巫，进军秭归，兵四万馀人
一共去了四万多人，您老竟然能得出损失八万！

那是按傅子里的说法取最大值。按您老的算法给算出来的，把蜀灭的府库存粮当诸葛亮时期的生产量。您老人家对自己的算法没惊奇过，倒是对这货惊奇去？

继续追问马谡如何跟刘备的损失比。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#74

发表于 2011-4-10 00:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:12 发表
要不是诸葛亮北伐多次战败
南夷哪来胆量多次反叛

只剩20余军屯合肥
只剩20余军屯合肥，就代表剩下20万人？
谁规定的？

而且曹操是恐吓孙权，刘禅难道也是恐吓诸葛亮？

笑了，刘备战败，蛮夷反乱投吴，并全据四郡之地。诸葛亮北伐前就有蛮夷造乱了(李恢传)，关北伐鸟事。

只剩20余军？嗯，只是以一个很简单的算法----于禁7军---3万人。20余军给20万已经相当给力，而且曹操那信里明说了，是水军80万，不是水路两军八十万。到关羽攻樊的时候，曹操别说水军80万，连1万都拿不出来呢。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-10 00:19 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#75

发表于 2011-4-10 00:27 资料文集短消息看全部作者

陇西游楚鸣鼓击之，蜀兵乃去
蜀兵大至，淮逆大至，淮逆击[走]之
其夜亮盛兵果攻阳遂，有备不得上
帝攻之，拔其围，追击破之俘斩万计
……
这些损失原来都不算什么
------------------------------------------------------------
有哪些是全灭的。除了晋书那货把魏国死人写成魏国大获斩俘的除外。

这些损失还真不算什么。有算什么的，您老人家尽管列出个数量来。连游楚都能列进损失里了，何不把陈仓也列出来得了。

像已有备不得上都算得上损失了，张合攻平不克，武功水箭退万骑，使魏延入羌大破郭淮，斩王双，杀张合，虏西县，收阴平武都二郡又算不算收获？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#76

发表于 2011-4-10 00:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:29 发表
使魏延破郭淮，功劳都归诸葛亮了
搞笑吗？

笑。华阳国志记载了，此次入羌中是诸葛亮亲自率军的谢谢。

归不归诸葛亮功劳，谁说不归。诸葛亮率军取下二郡，为入羌中垫下条件，再派遣魏延击郭淮大破。又在曹真三路入蜀时派人困夏侯霸几使其尽没。功劳归谁呢~~~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#77

发表于 2011-4-10 00:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:32 发表
于禁七军是三万，曹操的七军就一定是三万？

你有本事就找出曹操7军14W的地方来瞧瞧。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#78

发表于 2011-4-10 00:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:35 发表
先主令张飞进兵宕渠，与郃等战於瓦口，破郃等，收兵还南郑。
刘备派张飞破，张合，所以破张合功劳归刘备？

公使张辽、关羽先登，斩良，算不算曹操功劳？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#79

发表于 2011-4-10 00:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:38 发表
当然不算，斩颜良功劳归关羽

画策斩良功在荀攸。执行在曹操。关羽单骑斩良只不过是关羽牛B，不表示曹操没功劳，笑。

派遣周瑜的孙权自然没啥功劳，他孙权啥事前铺垫都没做过。这跟孙权在吕蒙取荆的表现完全不一样。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#80

发表于 2011-4-10 00:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:41 发表
搞笑的逻辑阳溪破郭淮明明是人家魏延的功劳，你算到诸葛亮头上搞笑吗？
是不是斩夏侯渊归刘备？
赤壁归孙权？

搞笑的逻辑，阳燧破郭淮明明是诸葛亮乘虚而入的策略。魏延属于诸葛亮战术的执行者，不算诸葛亮功劳算什么？

斩夏侯渊归功刘备没啥不妥。围张合，使张合战不利，让夏侯渊分兵来救的是刘备不是黄忠谢谢。

赤壁归功孙权？这个我可没表达过

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#81

发表于 2011-4-10 00:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:43 发表
是岁，魏延破魏雍州刺史郭淮于阳谿。
没诸葛亮的事

搞笑，马谡违亮节度大败的时候倒记起诸葛亮的责任了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#82

发表于 2011-4-10 00:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:45 发表
诸葛亮平南中用了马谡的计策
所以平南中功劳归马谡？

马谡的策略是定南人之心，而不是对南人用兵的策略谢谢。看书看仔细去了谢谢。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#83

发表于 2011-4-10 00:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:47 发表
丞相司马魏延、将军吴懿西入羌中，大破魏后将军费曜、雍州刺史郭淮於阳溪。延迁前军师、镇西将军，封南郑侯。懿左将军、高阳乡侯。
华阳国志表示，诸葛亮不是主帅。

丞相亮以当西征，丞相司马魏延、将军吴懿西入羌中，大破魏后将军费曜、雍州刺史郭淮於阳溪。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#84

发表于 2011-4-10 00:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:49 发表
我是通过马谡的事说明，诸葛亮北伐对蜀国的损害，而不是把主要责任归诸葛亮。

切，还没评刘备全军尽没怎么比马谡危害更小呢。还拖拖拉拉个啥~

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#85

发表于 2011-4-10 00:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:50 发表
丞相亮以当西征，【因留严汉中，署留府事。严改名平。】丞相司马魏延、将军吴懿西入羌中，
中间被你掐掉了好多的~

校注加入的而已，中间那段，诸葛亮当以西征足够说明诸葛亮是西入主策划。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#86

发表于 2011-4-10 00:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:52 发表
原来攻心战不叫策略，果然霸气！

亮纳其策，赦孟获以服南方。

果然霸气。我说不属于在南方用兵的具体策略就突然被缩减为“策略”去了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#87

发表于 2011-4-10 00:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:54 发表
无耻到拉别人的功劳，也好意思~

延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。
大破淮等的是魏延，和诸葛亮有啥关系？

无耻到连主使者都不算功劳。

使张合追击诸葛亮的司马懿还不在晋书里捞了追击俘斩万计的功勋状，某人在这个时候倒感觉不到任何一丝丝的无耻之意。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#88

发表于 2011-4-10 01:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:57 发表
权遣瑜及程普等与备并力逆曹公
得出孙权是主要策划？

先主令张飞破张合，得出，先主是主要策划？

权都明了说是遣去跟刘备并力了，还主要策划啥内容。

张合已到巴郡掳掠人口，刘备派人应战而已，策划个球。

诸葛亮退曹真三路大军后，当以西征，使延入羌中，深入敌境不是策略，难道魏延是在那执行别的任务偶遇郭淮不成？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#89

发表于 2011-4-10 01:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:59 发表
司马懿是共同破敌的
诸葛亮可有参与破郭淮的战斗？

司马懿可有参与追击战？

晋书什么时候说追击者是司马懿？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#90

发表于 2011-4-10 01:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-10 00:58 发表
主使者都算功劳
所以所有功劳归刘禅
因为是刘禅把诸葛亮派去攻打魏国的。

刘禅什么时候主使的？明明是诸葛亮上书北上屯汉中的。而魏延的行动压根没刘禅一毛钱命令。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌