围陈仓辨析 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2011-4-11 22:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:18 发表
反正军事目的已经达成为何要在追击？

既然不在追击为啥又傻愣愣的追上去？为啥停了后又继续追？为啥追了又慢吞吞？

为啥追你还是问你那偶像更奇才的司马懿去吧啊。

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#62

发表于 2011-4-11 22:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:26 发表
司马懿放弃追击是因为魏国皇帝下令了。
顺便告诉你，晋朝是很推崇诸葛亮的~

放弃追击为啥又还要追击？魏国皇帝啥时候的下令？越吹越响亮了，这牛皮

晋朝皇帝推崇诸葛亮又咋D？这不刘琨不刚被人说跟晋朝没关系么。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-11 22:33 编辑 ]

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#63

发表于 2011-4-12 21:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 21:01 发表
刘琨和诸葛亮又没仇
而且你说诸葛亮没有粮尽，
拿出诸葛亮粮食充足的史料出来。

魏延大侠：延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”

嗯，魏延不知道自己军队有粮没粮。刘琨比魏延更清楚。刘琨是跟诸葛亮没仇，不表示刘琨看的资料和说的话正确。您老人家慢慢刘琨下去吧啊。再抽你脸我都不好意思了。行吧，你的晋书流一向是后代覆盖前代史的，所以，刘琨对，魏延傻B。

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#64

发表于 2011-4-14 11:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-4-14 00:57 发表

李世民不过为政治需要而故意贬司马而已，谁当了皇帝希望有司马懿这种臣子？可就他也没否认司马懿俘斩万计之事，只能拿渭南不出战来说事，当时魏国东西两线作战，明帝料死诸葛亮无作为，制定了西守东攻的战略 ...

你何不根据西破蜀虏连张合被射杀也变成“荒诞”之事？

诏书写西破蜀虏就斩甲首3000荒诞了。就俘斩万计真实了。

以魏书一下这一句全盘虚构的“亮粮尽势穷，忧恚欧血，一夕烧营遁走，入谷，道发病卒。”记载，诏书的西破蜀虏有多大真实性就已经不用说了。

李世民政治需要？----嘴炮从何而来，李世民为啥不贬汉贼曹操而贬司马懿？哦，原来你说李世民政治需要就李世民政治需要了，看来你也就某某需要而已。

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#65

发表于 2011-4-15 13:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 08:36 发表
你说的那个魏书是王沈写的，
而少帝纪，是陈寿写的，少帝的诏书是少帝本人写的
因为王沈的魏书有错，所有少帝的诏书也错？你这又是什么逻辑，两个几乎不相干的书、
根据晋书王沈传的记载，魏书的可信度很低
...

原来王沈的魏书来源不是魏国的的材料。
原来陈寿收录不收录一篇“诏书”还需要甄别诏书所描述的真实性？
原来少帝本人写的诏书看的也不是魏国史官所载的资料。

魏书有错，证明魏国史官所收录的资料就有错，所以到了少帝那会所参考的资料就有错。写出的诏书有夸张之意也完全正常。当然，某人可以力证魏书非出于魏国资料嘛～魏略里关于蜀汉的描述也颇为有趣，足以证明不是王沈的魏书有问题，而是魏国资料本来就有问题。

至于西破蜀虏你是怎么跟第四次北伐建立起关联的，您还没说清呢搞笑的货色。

王沈的魏书不会因为晋书说不可信就立马不可信，更不会因为晋书没说就立马可信。当然，晋书流一直仰仗晋书，根本不会辨别。所以，无压力完全正常。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-15 13:27 编辑 ]

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#66

发表于 2011-4-15 20:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:20 发表
因為諸葛亮第五次北伐沒有大規模損失，所以就是第四次北伐

因为第五次北伐诸葛亮“呕血身亡”，所以就是第五次北伐。

谁说西破蜀虏说的只能是第四次北伐或者第五次北伐其中的一次，而不是两次退蜀之事？还因为所以呢，你以为你是三少帝？

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#67

发表于 2011-4-15 20:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:21 发表
魏書的亮軍敗嘔血來源不是魏國的材料
而是王沈自己瞎編的。

求瞎编的证据。以证明你不是瞎编的这句话。

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#68

发表于 2011-4-15 20:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 19:31 发表
原來因為王沈的魏書有錯，所以整篇魏史就都是垃圾。都可以扔進垃圾箱
對嗎？
西破蜀虜，可是三國志原文。

因為蜀書自相衝突，所以蜀史的參照史書也有問題，所以諸葛亮查無此人

因为一处错误而整段丢垃圾箱里这种逻辑是阁下这种人专用。

魏史所载的蜀国之事本来就荒诞，不独魏书，魏略所载同样经不起考察，所以才推断魏国资料对第五次北伐有误。为魏国作史的人如此，那么魏国后代皇帝看到的是什么料自然就明了。三少帝的诏书记载这个更是稀松平常。谁让魏国作史官员对于蜀国之事的描述如此千奇百怪呢~

有本事去证明王沈的魏书不仅仅是“为时者讳”，还是瞎编嘛~

西破蜀虏，是三国志原文呢，还是三国志所收的曹魏皇帝诏书原文呢？三少帝的诏书陈寿原原本本收录其中成了三少帝诏书内容经陈寿考证？

那么来料了----
惟君体资文武，明叡笃诚，受遗讬孤，匡辅朕躬，继绝兴微，志存靖乱；爰整六师，无岁不征，神武赫然，威镇八荒，将建殊功於季汉，参伊、周之巨勋。

诏书人人有~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-15 20:54 编辑 ]

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#69

发表于 2011-4-16 10:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:19 发表
神武赫然，威镇八荒
是什麽戰績？打敗了誰？

对啊，我也不知道打败了谁。但是这八个字是啥意思呢？你解释解释？

看来不用打败了谁也担得起这八个字嘛，看来你的观点就是这样，没错的。

嗯，还自动忽略了曹丕的诏书，果然很懂过滤之道啊~

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#70

发表于 2011-4-16 10:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-16 08:26 发表
笑蜀記，漢晉，郭沖同樣錯誤百出，所以蜀史參考的史書也有問題整部蜀史就都是垃圾。

魏书魏略都是魏国当代官员甚至是史官所在魏国时代所做的内容。你说的这三部东西跟蜀国史料有嘛直接关系？垃圾？

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#71

发表于 2011-4-26 13:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:15 发表
少帝诏书关曹丕诏书什么事

少帝诏书关事实什么事？少帝诏书关第四次北伐什么事？少帝诏书关俘斩万计什么事？

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#72

发表于 2011-4-26 13:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:21 发表
诏书经常夸胜
可是诸葛亮那个甲首三千的战绩怎么不见本国诏书夸赞呢
连经常夸胜的诏书，都不提可见这玩意的可信度

那是，刘禅给诸葛亮的诏书连平南国以富饶一事也没有呢，射杀张合也木有呢，可见这玩意儿的可信度嘛。

果然内蛋行了，用诏书来衡量可信度了，这就是你丫的论史逻辑？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-26 13:16 编辑 ]

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#73

发表于 2011-5-11 11:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 08:41 发表
如果有大胜利诏书不写，是很扯淡的事
国以富饶并不是战功，说难听点，不过是抢劫而已
至少司马懿有诏书证明曾经打败诸葛亮的诏书，诸葛亮有吗？
没有吧
如果司马懿打败诸葛亮的说法是真的，你让蜀国诏书怎么 ...

嗯，杀人是战功，抢劫不是战功。牛得一逼的诏书逻辑。

蜀国还能诏书出个“神武赫然，威震八荒”，所以按某人的诏书逻辑，司马懿打败诸葛亮是不存在的～

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#74

发表于 2011-5-11 12:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 12:14 发表
被打败照样可以“神武赫然，威震八荒“
这并不是事件，相反战王双，取两郡的事件都是存在的~
杀的是敌人当然是战功~
只不过是掠夺少数民族物资，充以军用，使得国家富饶
这就是战功？

平定叛乱，增加国库收入来源，增加国家劲卒源都不是功劳，只有杀敌才是功劳，这逻辑TM杠杠的。

嗯，被打败都照样可以“神武赫然，威震八荒“，那么成功阻止蜀军进犯何尝不能“西破蜀虏”？就你一吧嘴巴来去定夺啊，搞笑去吧你

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发表于 2011-5-17 15:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-17 11:50 发表
神武赫然，威震八荒
只是溢美之词，并不是事件。
你搞清楚事件的区别，或者你帮忙解释下，蜀国既然四伐那么大战国，诏书为何不写？

笑话了，对着重大失败都能乱溢美无所谓了。

四伐那么大战果？----神武赫然，威震八荒。有啊。只是你认为它溢美而没有具体事件而已。

西破蜀虏又何尝说过是第几次北伐中的具体事件？只不过是你依据晋书来玩而已，我依据魏书倒认为是说第五次北伐呢。咋d? 以魏书里所记载的“让诸葛亮临阵呕血身亡，蜀军仓促败退配不上”西破蜀虏这四个字？

诏书写不写，写成什么样子什么时候跟事实相关了？

还玩四伐那么大的战果为何不写，那么平南退曹真又有否被刘禅诏书收录？四伐战果大得过平南？那叫一个开玩笑。阁下那逻辑就是，平南、退曹真、强国都不算功劳，就第四次北伐这一场最终不能成功的战役里，打败了一下司马懿、射杀了一下张合才是巨大的值得一提的功劳？那诸葛亮这辈子的功绩可就可怜到什么程度了呢？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-17 15:28 编辑 ]

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#76

发表于 2011-5-19 11:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 08:58 发表
四伐战果必然大于平南蛮
笑只是打败了一下司马懿？射杀了张合？
你真的知道三千甲首是什么概念？
你真的知道张合这个级别的将领一共阵亡过几个？
退曹真我说了，双方并无交战，是大雨
平南中，咱表示出师表 ...

四伐战果必然大于平南蛮？

你真知道三千甲首和万余劲卒国以富饶、获无数军姿两者之间是啥概念么？当然，你可以抿着良心继续说3000甲首比起平南所获战果要大也没啥的。更不用说即便斩3000甲首也没带来胜利的战果还能必然大？笑话了。

你真知道诸葛亮这个级别的将领一共阵亡过几个？

退曹真你说了双方并无交战啊？
----真当发西讨，帝亲临送。真以八月发长安，从子午道南入。
----子午之役，霸召为前锋，进至兴势围，安营在曲谷中。蜀人望知其是霸也，指下兵攻之。霸手战鹿角间，赖救至，然后解。

切，某人当真是有才之极，无交战？

出师表有写，是当诸葛亮功劳写的？“今南方已定，兵甲已足”？这就叫写了啊，哟哟哟～现在又不独独诏书，又找诸葛亮集了嘛。当然，诸葛亮集有否斩王双、取二郡的说法？没有！所以子虚乌有～

诏书逻辑果然牛B。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-5-19 11:09 编辑 ]

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#77

发表于 2011-5-19 23:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:18 发表
诸葛亮并非阵亡

张合也并非阵亡。

魏书写的是诸葛亮被司马懿整得无计而重创。诸葛亮的阵亡在魏书里是跟魏军有直接关系，这还是您一度坚持过的观点“诸葛亮岂不会为司马懿呕血？”

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#78

发表于 2011-5-19 23:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:26 发表
笑大雨你无视了吗？
。真以八月发长安，从子午道南入。司马宣王溯汉水，当会南郑。诸军或从斜谷道，或从武威入。【会大霖雨三十馀日，或栈道断绝，诏真还军。】
看的懂不？也就是你把大雨的功劳算到诸葛亮头上 ...

诸葛亮集哪里记载了诸葛亮平南的功劳？拉出来瞧嘛！啥时候说过是诸葛亮平南的！？拉出来看嘛！~

笑了，诏书又不灵了啊？诏书原来会不全会遗漏会造假了啊？~

少帝传记载“西破蜀虏”关第四次北伐鸟蛋事？诸葛亮威震八荒的事迹上哪查去？诏书的二十万步骑又上哪兑现给诸葛亮去？

诏书？切~

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#79

发表于 2011-5-19 23:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:31 发表
你们整天说晋书口碑不好
你以为汉晋春秋的口碑就很好？
习凿齿之撰《汉晋春秋》，以魏为伪国者，此盖定邪正之途，明顺逆之理耳。而檀道鸾称其当桓氏执政，故撰此书，欲以绝彼瞻乌，防兹逐鹿。历观古之学士，为 ...

谁说过汉晋春秋口碑很好来着？

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#80

发表于 2011-5-19 23:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:32 发表
张合都被射杀了还不是阵亡？

马谡还被张合毙了呢，马谡阵亡了么？

张合被射中而已。有没有立马死？

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#81

发表于 2011-5-19 23:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:34 发表
笑抬杠我可没空，出师表中有叙述
诸葛亮又没有开除国籍，老子就说是四伐破你咋地？有本事你证明下不是？

笑，出师表中哪句宣扬过是诸葛亮的功劳？抬杠我也没啥兴趣，某人非得把记载“南方已定”理解成那是在宣传诸葛亮的功劳，我表示毫无压力。

诸葛亮又没开出过激，老子就说是五伐破你咋地？有本事你证明不是？

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发表于 2011-5-19 23:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:35 发表
平南蛮，取两郡，这些都可疑说是威震八荒~
二十万大军代表人很多~

二十万大军代表人很多就是说还是夸张了1倍有余，不实咯？

原来诏书还是会不实诚的嘛~

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#83

发表于 2011-5-19 23:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:36 发表
笑你不知道汉晋春秋良史的言论？汉晋春秋和晋书的争执你知道吗？

笑，关我蛋事？我什么时候拿这货来说这汉晋口碑比晋书好？

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#84

发表于 2011-5-19 23:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:38 发表
笑谁前面还说，刘琨不代表历史
蜀军没有缺粮的？

不代表历史不表示魏书魏略魏国人不这么理解。当然，您老人家说魏国上下实事求是，真相为上，我也没啥意见。

我只表示魏国资料这么记载过。魏国人这么理解过。你要证明魏国人没这么理解，请您老人家出列证据。谢谢~

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发表于 2011-5-19 23:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:39 发表
平孟达之后，破公孙渊之前，当是第四次北伐

平孟达之后，破公孙渊之前，当然是第五次北伐

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发表于 2011-5-19 23:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:40 发表
但是很多事都是真的
再说你也证明不了诸葛亮没有二十万

很多事都是真的。只是很多事都经过艺术夸张而已。

我能证明诸葛亮连年动众最大规模一次也就10万。襄阳记更证明汉中就十万之众。二十万步骑只存在诏书之中。

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#87

发表于 2011-5-19 23:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:42 发表
魏国资料不是取材一样的
就像陈寿写的比魏略高
魏略比魏书高

你先证明了少帝写诏书是拿陈寿整理的资料写而不是魏国史料，或者是根据魏国其他史料记载的再说吧啊~ 当然，你也可以说少帝是拿着晋书宣帝纪写诏书的。没问题· 反正你穿越惯了

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#88

发表于 2011-5-19 23:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:43 发表
曹操的八十万并不是诏书，不要拿来说事~

谁拿曹操80万大军说事？

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#89

发表于 2011-5-19 23:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:43 发表
再说你说俘斩万计不可信，请出示直接证据

我说的是司马懿破诸葛亮重围整段都不可信。直接证据就是魏书上以诸葛亮退走论功。诸葛亮退走是结果。诸葛亮大营就没被攻破过。

我从来没说俘斩万计必定不可信，只不过可信度不够三国志等史料高而已。要有考古发现，随时可以推翻三国志的诸葛亮退走，诸葛亮粮尽退军的记载嘛~ 可惜你没有

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#90

发表于 2011-5-19 23:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-5-19 23:45 发表
笑第五次北伐并无任何记载蜀国有大规模的损失~
就算是诸葛亮呕血，也不代表蜀军被破

诸葛亮这级别的将领阵前身亡有多少？

谁说诏书的破是实打实的破？二十万步骑也不过是吹出来而已。

魏书载丙午诏曰：“孙权残害民物，朕以寇不可长，故分命猛将三道并征。今征东诸军与权党吕范等水战，则斩首四万，获船万艘。大司马据守濡须，其所禽获亦以万数。中军、征南，攻围江陵，左将军张郃等舳舻直渡，击其南渚，贼赴水溺死者数千人，又为地道攻城，城中外雀鼠不得出入，此几上肉耳！而贼中疠气疾病，夹江涂地，恐相染污。昔周武伐殷，旋师孟津，汉祖征隗嚣，还军高平，皆知天时而度贼情也。且成汤解三面之网，天下归仁。今开江陵之围，以缓成死之禽。且休力役，罢省繇戍，畜养士民，咸使安息。”

斩首4万，获船万艘。好牛擦啊~~ 这诏书真是一道比一道给力

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