炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物 - 三国史话


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#31

发表于 2011-4-23 10:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-4-23 02:04 发表
主帖里已经写了，“以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田”，看来虽然有了流马，但仍然缺粮。

患粮不继=第五次北伐缺粮？果然V5啊。第五次北伐有没有发生缺粮，这些事情魏延比你清楚，慢慢玩你的神逻辑吧啊~

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#32

发表于 2011-4-25 09:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zeloti 于 2011-4-24 11:53 发表

木牛流马在什么时候引入什么地方并发扬光大过了？

八阵图，与木牛流马鲜明的对比

北方啥时候有蜀道这么好玩的交通要道了。让木牛流马脱离了设计初衷全面的推广是啥要求？祖冲之玩的是啥玩意儿。

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#33

发表于 2011-4-26 13:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zeloti 于 2011-4-25 21:30 发表

问题是，木牛流马即使在蜀地，也没在历史中有大规模推广使用的记载啊

前面就问了，历史上除了蜀汉以外，还有哪个政权是以蜀道作为大型运输道路的情况存在的？

而放着水路漕运不走？本来记载就已经明确道出了木牛流马的特点，不宜小用，也就基本上断定了民用不合适，肯定不会推广至民间了。

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#34

发表于 2011-4-26 13:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-26 08:12 发表
祖冲之弄的上永动机属于史书错记
当然你要相信那个年代能做出永动机你赢了

永动机归永动机，某人很牛X的断言木牛流马很迅猛的失传很显然并非如此就是了。至少，南朝那会儿还有迹可寻。

原来永动机不存在就捎带着木牛流马在那会也已经失传鸟。

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#35

发表于 2011-4-26 14:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zeloti 于 2011-4-26 14:12 发表

三国之后蜀地的军队大规模运输有用过木牛流马吗？没有

后期属地所谓的大规模运输是哪些？例举些数据给我瞧瞧？据记载姜维最宽厚的兵力(守剑阁)在5W人左右。征伐时间就2个月。有木牛流马用武之地吗？----没有。

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#36

发表于 2011-4-26 20:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 zeloti 于 2011-4-26 20:07 发表

我指的是三国之后的历朝历代蜀地的大规模运输，承认没有用过木牛流马就行了，OK

你就引出三国之后历朝历代的大规模运输转走蜀道的记载出来呗。据我所知，川地出川运输走漕运有汉水和长江两条。

当然承认，木牛日行20里的路程，等走完栈道，姜维都退兵了，非得忽略前提在那自个YY没人阻碍你，OK。

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#37

发表于 2011-5-21 13:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 09:29 发表
患粮不继不等于没军粮
魏延想继续打也没什么~
诸葛亮患粮不济，都能打，魏延就不行？

嘿，诸葛亮从患粮不继到撤退都打了百余日了，魏延还想继续打，这是要缺粮缺得有多厉害啊？

魏延想继续打是没什么，那你还有什么去证明缺粮？哦，魏延想打都没什么了，你这东西所说的还算什么？

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#38

发表于 2011-5-21 13:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-11 08:38 发表
关键问题是姜维为什么不用
我知道你们想说什么，因为史书没记载姜维废除，所以姜维就用国
我还说因为史书没记载诸葛亮化身凹凸曼大战怪兽，所以他就化身为凹凸曼大战过怪兽，反正没记载吗，怎么YY都行~
射杀 ...

关键问题是姜维为什么不用，然后你说什么原因就什么原因？原来关键问题不是姜维还是魏延还是诸葛亮，而是你想什么就是什么嘛~ 这给力的。

关于战果，不止晋书立的那一种。只不过是有人想什么就什么而已。

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#39

发表于 2011-6-2 21:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-5-25 17:19 发表
不是所以司马懿追了而是所以晋书是一个补充，
如果没有晋书自然不能认为司马懿曾经追击国

晋书没说过司马懿亲自追击。诸葛亮传，大字写明军退是跟谁交战，除非陈寿傻B到诸葛亮第四次北伐追击面临的主将是谁都不清楚，或者陈寿认为主将是张合司马懿是副将。

想补充？还想挪移功劳给司马懿？晋书流想想好了。陈寿和魏略同时剔除司马懿追击这件事情的可能性又多高？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-6-2 21:54 编辑 ]

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#40

发表于 2011-8-24 12:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 08:19 发表
跟一个人交战不代表别人没去
与备战不利
看来周瑜，黄盖是酱油了？
明帝纪大字写明张合与诸葛亮交战，但实际上是与马谡交战

嘿，----惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。
----权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力

刘备在联军里汉朝军务最高，而且还是老曹的攻击目标，作为名义统帅，你如何证明此时的与备战是单独的与备战？？吴，蜀双方都这么明确的记载了周瑜，程普被派遣和刘备并力了，而且老曹又是进攻刘备去的。这里与备战还是光刘备一个？海洋帝到底要有多V5噢～您老人家有啥记载证明司马懿亲自追击么？我倒有记载证明司马懿是派遣张合追击。蜀方则是与张合交战。您老人家慢慢扯皮吧啊～

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-24 12:42 编辑 ]

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#41

发表于 2011-8-24 22:37 资料文集短消息看全部作者

十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。

嗯，曹操不是打刘备。原来如此，书没读好的是谁我就不说了。曹操这一次的军事行动目标是打哪？孙权派遣周瑜和程普是去跟谁合力？

“你就是个悲剧，先去好好读书再来抬杠吧”这句话看来得原封不动的奉还了。真可惜啊，好不容易憋住了个自以为很了不起的事情立马甩个大包裹过来结果是连与备战不利前面的那句话都不看的主。

顺道告诉您，周瑜，程普既然是孙权派遣来与刘备并力，则自然是整合在一块了，曹操与备战不利自然是跟吴蜀合军战不利，跟什么只有刘备没有周瑜程普那是半点关系都没有，当然，有人非得根据这个把在曹操来前，刘备已经和周程并力的事实忽略，当成是单独打刘备，那是无比V5的。我就不说啥了~

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-24 22:43 编辑 ]

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#42

发表于 2011-8-24 22:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-24 17:18 发表
曹操以舟师伐孙权，权将周瑜破之于乌林，赤壁
——后汉书，孝献帝纪
用与备战得出，曹操的目标是刘备就像用与张合战，所以司马懿没来的逻辑一样搞笑

笑，周瑜破之于乌林表明不是与备战？这才是搞笑逻辑，曹操的目标不是刘备，那才是跟孙权遣周瑜结果成了孙权亲临的逻辑一样搞笑。

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#43

发表于 2011-8-25 10:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 08:33 发表
孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

看来你也知道孙盛的理解吴志是刘备破公军了，看来吴志也把周瑜程普踢飞了？

还是孙盛也没你权威，刘备必须跟周程分开而不是指代一支联军？？

后汉书没我权威？又来搞笑了。后汉书写舟师伐吴表示曹操此次出兵目标就不是刘备了？多V5啊，还是把刘备跟孙权当成两部分啊～孙权派兵前来助刘备，后汉书以此角度理解为伐吴没啥问题，魏书以魏的角度记载曹操出兵是为征刘备顺道震慑孙权亦无不妥。不妥的是有个东西自以为是的把支援刘备的孙权派遣军当成绝对分裂的两部分。还以为与备战就等于周瑜程普没啥事，这就搞笑得要死了。

嗯，是啊是啊，宣王遣张合追击,蜀军与张合交战都变成宣王追击了，还有啥不可能呢～看来孙权遣周瑜、程普是孙权亲自来了，依您的那v5逻辑，别说后汉书，连晋书都不敢说有你权威，毕竟连晋书都没直接写是司马懿亲自追击呢。懂？

还要玩啥把戏不？哦对了，明帝在第四第五次北伐期间，还先后遣军护麦，还遣秦朗支援司马宣王，看来明帝还前后两次亲自来了。这遣字的解释真管用真好玩。遣着遣着就成了亲自上了。看来汉晋春秋里诸葛亮遣魏延等三路合击司马懿，是诸葛亮亲率军队打司马懿了。哟哟，不要太V5啊这逻辑～

您老人家还想绕过魏略的宣王遣张合追击不？还想看魏略里张合反对追击的事例不，从张合的语气看，也不是司马懿攻拔了诸葛亮的重围，而诸葛亮“宵遁”的情况，而是诸葛亮正常从容退军噢。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-25 13:47 编辑 ]

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#44

发表于 2011-8-25 18:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 14:47 发表
亮遣陈式以攻武都，阴平
看来诸葛亮一定就没去了？
什么出自建威，郭淮退还，都是浮云，都是错的、
您老的逻辑不就是与一个人战，其他人就是必须酱油，必须没去吗？
是月，曹操与周瑜战于赤壁，操师大败。看 ...

诸葛亮没跟陈式一同去是肯定的。记载明确写明了诸葛亮是之后出的，而且还有郭淮闻亮自退的记载，可以证明，这场战争的总指挥是诸葛亮而非陈式。您老人家找得出魏，蜀双方半个司马宣王分批去的记载？能找出蜀军正交战的那个是司马大队长的记载？还是魏略所记载的司马懿安排里，除了派遣张合追击还有自率军从后追打的记载？哎哟喂呀，魏略可真是个忽视司马宣王事迹的高手啊。

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#45

发表于 2011-8-25 18:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 14:49 发表
诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而【江东稽服】矣。”太祖不从，军遂无利
刘备是江东？难道贾诩是个不知道曹操军事目的的傻X?

难道你不知道谋士们讨论的时候有个叫姓程字仲德的参议过“刘备奔吴”的言论？贾诩是个什么东西我不知道，你不是东西我倒是知道，连魏国谋士们的讨论共识是啥都不懂？----刘备不是江东？那说刘备奔吴的那个不是更大的傻X？

----太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

某海洋帝是要彻底把自己那无知的嘴脸暴露得彻彻底底了啊，看来这曹操帐下所有谋士都是你嘴巴里的傻X了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-25 18:28 编辑 ]

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#46

发表于 2011-8-25 22:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 20:06 发表
晋书不是记载？什么叫之后出的？
诸葛亮出之后阴平武都，才攻克。建威是什么地方？那是属于武都的地盘。你竟然说诸葛亮没去不是搞笑的逻辑。

没跟陈式一同去被海洋地变成了没去？

晋书是记载，可惜不是魏略上的记载，晋书要给魏略做补充，请在三国时期的魏蜀双方在追击中找出个司马宣王来。也请找出晋书说是司马懿亲自追击的再说。

司马懿自然可以遣了张合之后再亲去，可惜呢，蜀国只有与张合交战，这就说明这张合追到蜀军的时候，蜀军还没发现司马懿的影子。你要说司马懿在张合死后闪电般的追上蜀军再大破我也没啥意见，您的强奸大法一向很给力。这叫补充？

之所以说蜀方记载与张合交战，而非与宣王交战，说明的是目前这支部队的旗号是啥。你要说司马懿的旗号蜀人不认得，或者陈寿忽略了，魏略也偏偏没记机上司马懿的安排是张合先追自己后面跟上，晋书也没说张合先追司马懿后跟上，魏略作为得胜方记载张合追击战还是以宣王不听劝的来描述追击，追击也不见所谓的丰厚战果，结果你想让晋书做补充就做补充？

三国志魏略果然是随便无视的料。同理，我甚至先后列举了与XX交战基本上就是确定该支军队的指挥者，如王双，如郭淮等，与之交战均为交战军队的指挥者。还有如张合击马谡的时候，也是击亮将马谡，如郭淮击高详，您老人家一句“与XX交战表明指挥者是XX”就作为反驳了？

还是那样嘛，这句一个反驳后，对于遣张合这一边就列出个遣完之后还能自己追。然后就无视了三国志蜀书魏书均无司马懿亲自追的内容和蛛丝马迹。交战记录都是张合而已这综合结果？你以为这是过家家呢。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-25 23:03 编辑 ]

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#47

发表于 2011-8-25 22:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-25 20:09 发表
因为刘备奔吴，所以他就能代表整个江东了？
他投奔吴，更能说明曹操的军事目标是孙权，一个毫无立锥之地的草寇，曹操打他干啥啊？不然也不会下战书了

这话你留着暖肚子跟孙盛说去吧。

曹操的军事目标是平天下，跟这次要打的是刘备有冲突？从江陵出兵打奔吴的刘备就不是把降服孙权当成目标了？给力啊~~ 看来曹操攻打邺城就不是以平定北方作为目标的。因为军事目标是邺城，平定北方就不在是军事战略目标了。这逻辑秀逗得一塌糊涂

现在还想把已经联军的刘孙当成个字独立的部分？你想秀你那无敌智商到什么时候？已经引出过魏谋士讨论的时候都已经把刘备孙权当成一块整体来看待了，你还用你的角度来强奸魏国谋臣的议论？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-25 22:43 编辑 ]

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#48

发表于 2011-8-26 08:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:23 发表
联军是不是整体，曹操的军事目标一直都是孙权
这个后汉书有明文记载，你想摸也摸不了

联军是整体，这个三国志魏书多处记载，你想改也改不掉，然则依你那意见，后汉书岂不是说曹操要打的是孙权，正在打的是周瑜，刘备压根没参战嘛~~ 是不？

联军不是整体？

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#49

发表于 2011-8-26 08:29 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:21 发表
搞笑，曹操的进攻目标向来都是孙权
和打邺城有何关系？
战书直接下给孙权，他把刘备当回事了？
刘备所驻扎的夏口也是孙权的地盘
所以打刘备本身也是目标是孙权

太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

不当一回事的刘备咋会出现在曹操的军事讨论里，还“备资以成，又不可得而杀也”？而当回事的孙权反倒是“权虽有谋，不能独当也”？？您老人家当后汉书是宝我就不评价啥了，但也请不要老忽略三国志本书的历史记载，还不当刘备是回事。这让曹操称呼“天下英雄惟使君与操尔”情何以堪啊~

笑话了，军事行动是要打刘备跟向孙权下战书恐吓威慑他根本就没冲突，向来都是孙权？征荆州急追刘备不敢让他刘备有机会站稳脚根原来也是目标孙权啊？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-26 08:30 编辑 ]

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#50

发表于 2011-8-26 08:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:43 发表
此次军事行动没把刘备当回事，不是一直都没把刘备当回事

笑，魏书里议论，武帝纪里直接征刘备，甚至史臣孙盛都是直接说刘备破公，而不是周瑜都“没把刘备当回事”，发封恐吓信就当孙权是回事？您是没把刘备当回事，可您千万别YY您是曹操。

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#51

发表于 2011-8-26 08:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:45 发表
孙权当时，当然要联合一切可以联合的力量
曹军声势浩大
但是孙权军才是主力
刘备不过是个辅助作用

哟呵，现在又不说联军不是一个整体这话了？现在孙权又跟刘备合成一体成为主力而不是分开的两部分了？您老人家这按需改话真是改得够快啊~ 魏书说刘备的时候刘备就不能是一个联军整体，后汉书说周瑜的时候，就孙权军是主力，刘备是辅助。您这是什么玩意儿嘛~

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#52

发表于 2011-8-26 23:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 20:45 发表
孙盛说的是开头小胜，不是整个赤壁大战。

孙权军出兵多，而且主要战略决策也是吴国的黄盖出的。
刘备不过是按照吴国人出的决策行事而已。
最大的战功当归黄盖所有，而黄盖是吴国人。刘备没出决策，出兵也不 ...

孙盛说的是哪里的开头小胜？？？？您老人家想随便YY个小胜出来也请列出证据，你随口一忽悠就出了个“不是整个赤壁大战”了，多牛啊~

管刘备是辅助还是主力，总之，后汉书按你那套理论是不是变成了就周瑜跟曹操打，没刘备啥事？？刘备压根没出现过？？？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-29 02:43 编辑 ]

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发表于 2011-10-5 01:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:15 发表
搞笑又再扣字眼抬杠
诸葛亮没一起去
司马懿就不能是没一起去？没和张合一起去=司马懿根本没去？

你先证明了司马懿又一起去的史料在哪？晋书里哪段话说了是亲自去了？追之？----派遣张合追击也是追之哦。司马懿的影子在哪呢？

诸葛亮没一起去正是因为有记载是先派遣，郭淮出兵救两郡后才闻诸葛亮出兵而退。诸葛亮要跟陈式一块出，那这段记载是脑残写的吧。我可以遍寻了所有书包括晋书都没看到有分批或者追击先后又序的记载。既无司马懿亲自参与追击的记载，又无任何明显分批次追击的记载，更没有司马懿先派遣张合后自己又追得记载，某些东西着急着给司马懿安插上亲自追击的这一层意思到底是晋书有过这层意思还是派遣张合追不算“追之”？

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#54

发表于 2011-11-2 14:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #163 给海洋的情书的帖子

“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”
----那就是说，周瑜传描述的这一战里就是刘备单独破曹操。跟周瑜、程普均无关系是把？

要不看看完整版是啥？
----权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。
嗯，原来刘备单独破曹，是这么个并力法。

刘备是总指挥？----谁说刘备是总指挥？魏方不过是把刘备当这一次交战对象的代表而已。

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#55

发表于 2011-11-2 14:55 资料文集短消息看全部作者

回复 #164 给海洋的情书的帖子

笑。三国志和晋书的问题不是你嘴炮一句就搞定的。

----司马懿亲自追击的证据，木有。
----张合单独派遣出去追击的证据，有。
----追击大胜的记载，三国志、魏略均木有。
----蜀军与追军的交战记载是张合。
----蜀军第四次北伐被击退的记载，三国志木有。
----蜀军退军因粮尽，三国志有。

慢慢解决。你要给你那亲爱的晋书拉证据，先把你一系列假设给证实了再补充上去把。

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#56

发表于 2011-11-2 17:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2011-11-2 16:52 发表
“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”
----那就是说，周瑜传描述的这一战里就是刘备单独破曹操。跟周瑜、程普均无关系是把？
仅这一段而言是刘备打的，周瑜程普是后面的事了

----权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。

看来整段话的意思是跟曹操遇於赤壁的是刘备没有周瑜程普。仅这一段？你又威武了。搞笑不

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#57

发表于 2011-11-2 17:07 资料文集短消息看全部作者

回复 #169 给海洋的情书的帖子

所以是补充而不是冲突，三国志没有司马懿本传补充很正常
-------------------------------------------------------------
嗯，郭冲四事例司马懿30万大军被却也是补充。没啥冲突的。三国志没有司马懿的内容很正常。

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#58

发表于 2011-11-2 17:25 资料文集短消息看全部作者

谁说不一样的？乘高布伏跟蜀人勇敢当先有啥冲突么？

并力了之后相遇还表示不一起参战？周瑜传里提到过半个刘备的字眼了？

某人YY的能力就是强大，嗯，没有提，所以魏书可以当补充，这个逻辑相当顺畅。

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#59

发表于 2011-11-2 17:32 资料文集短消息看全部作者

以你的语文解读能力用魏书给周瑜传补充个新主语，那是当然能补充的。这不是大家都知道的事情么。

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#60

发表于 2011-11-2 17:41 资料文集短消息看全部作者

互补很正常，不利也包含了被大败。

----到荥阳汴水，遇卓将徐荣，与战“不利”，士卒死伤甚多。

不利怎么了？曹操被一锅端了全军覆没也写不利哦。某逻辑海洋帝要不告诉我曹操是怎么个小败来着？看见不利就兴奋得那种东西？

还要补充么？孙盛描述两线战况，说的是曹公被破，说的是赤壁大战。居然成了“前期小战”。果然是个把自个解释当无敌的东西啊。更不用说还把刘备剥离出并力诸军，那是何等威武的事情了

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