为赵云平反 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2010-7-27 17:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-27 11:47 发表
笑话，册府元龟引用了宣帝纪？？宣帝纪的原始资料是九家旧晋书
莫非你认为唐朝写的宣帝纪是第一手史料？你老也太滑稽了

俘斩万记跟三国志冲突？把冲突的地方拿出看看吧
不用直接否定仙法你能否定这记载？

笑话了，那么就是说，册府元龟引用的记载只要跟三国志不同，就是引用已经跌失的资料，反正就是“一字不改”？
册府元龟究竟从哪里引用并且以什么考证，也无人得知。在完全没有对比体的情况下，你老滑稽的表演了一幕睁眼说瞎话的“不改原文全段引用”的炮话也够难得了啊。

九家旧晋书的说法，除了在修编晋书里出现过，其他朝代就连记载里都没有提及，如果你认为唐朝到宋朝九家旧晋书还保存下来给册府元龟做参考，怎么就没有别的古籍
可以做证？

云粉的逻辑太有才了。

俘斩万记跟三国志没冲突？----三国志----诸葛亮粮尽退军。华阳国志----李严写书传诸葛亮还。魏书：亮军退。
无论哪一家，都没有诸葛亮被攻拔的说法，都是诸葛亮在正常的情况下撤退。

三国志蜀传：射杀张合。魏略关于追击战张合之死也足够清晰了，张合反对追击，最终遭遇蜀军伏击而死。

蜀魏双方的交战记载，无一有丁点魏国形成战果的记载，而晋书的俘斩万计和战争流既改变了三国志的战果，也改变了过程，让诸葛亮本来退军变成了大败，让诸葛亮梁尽成了被攻拔不得不退。事实上，诸葛亮的撤退除了晋书外，任意一方记载都是诸葛亮自主撤退，并非南北二重围被攻拔。

册府元龟对这些资料使用了彻底无视仙法倒是顺利成章的。我那个笑。

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#32

发表于 2010-7-27 17:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2010-7-27 13:37 发表

三国志、资治通鉴说：带兵的不知道是谁，册府元龟说：带兵是曹操，到了云黑嘴里就变成了“三国志、资治通鉴都说：带兵的不是曹操”，所以册府元龟记载和三国志、资治通鉴矛盾。册府元龟和云黑曲解的三国志记 ...

曹操成了公军，魏兵，那才是天大的笑话。

云粉一下子把曹操的身份来个乾坤大挪移实在是有够难得的。

更难得的是三国志、云别传这种当代可考证的史书都找不出带兵者是谁。而册府元龟这种千多年后的书只是对云别传里改了个字就被奉成圣经拿去覆盖三国志，这就更搞笑了

更不用说，曹操当时不是奇袭，而是扬兵大出，如果追击赵云那个兵团是曹军主力，蜀方会不知道？需要整到个千多年后的册府元龟不知道怎么D就对云别传改个字来证明？你当陈寿和当时参与汉中战役的蜀人都是傻子？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-27 17:55 编辑 ]

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#33

发表于 2010-7-27 18:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2010-7-27 17:57 发表
在云黑眼里公军就是公用的，看来在云黑眼里曹公的意思就是曹操家族公用的称号了

云粉的话我不知道是在说什么。什么公用的这种脏水随便泼，华丽丽的无视了上面一大段话。

公军是公军，公是公，公是曹操，公军是指代曹军、魏军。曹操是公军么？显然不是。曹操不是公军，而是公军主帅。同样，曹操不是魏兵，而是魏兵主帅。疑有伏兵而引退的是公军，魏兵，说明的是这不是一只有旗号的队伍。曹操主力会没有旗帜？有才。云粉对于一个靠近当时时代的人的记载不采纳，反而跑去说千多年后一个不知出处的记载，说他清晰，我实在对此无言。你们根本就没有理解过三国志、资治通鉴等资料的真实意思。就只会对着赵某天天SY而已。

其次，云粉的逻辑就是册府元龟只要把云别传改了个字清晰了是谁，就肯定是无比正确的，这种逻辑我就不说啥了。

晋书很明确的写了是孙策分的豫章郡，你是不是说这个是正确的？切，更清晰了就一定是对的？有本事说晋书也是本小说嘛。

云粉这种逻辑不过就是一个循环论证而已---- 千多年后的史料编写者知道历史真相，所以更清晰，因为更清晰，所以所记载的就是史料真相。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-27 18:32 编辑 ]

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#34

发表于 2010-7-27 18:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2010-7-27 18:31 发表
大笑，陈寿写三国志也是根据前人的资料，陈寿搜集资料不全，后世人搜集到更全面的资料后写出的史书当然更清楚，册府元龟作为三国志的补充很合理

就是你成吉思笑能代表什么？红字部分请别SY谢谢。所谓后世人搜集到更全面的资料从哪飞出来的？

陈寿成为焦周学生的时候，参加过汉中之战的蜀军还有人能活着呢，搜集资料不全。你丫搞笑去吧。

我还说后世人搜集到三国志平话这等更全面的资料后写出的书当然更清楚呢。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-27 18:37 编辑 ]

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#35

发表于 2010-7-27 19:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2010-7-27 18:58 发表
原来陈寿刚成为焦周学生的时候就开始写三国志了

陈寿要是搜集资料很全的话蜀国武将记载又为何那么简单？莫非是陈寿故意贬低蜀国武将？

国不置史，诸事乏考。陈寿是很严谨的，只有考证过可靠的，才写进去。

另，提醒你一下，云别传不是陈寿写的。

而所谓册府能参考的资料更全面，你知道其参考了什么全面的资料了？全到只跟云别传差一两个字的级别？

笑。斐松之在当时也是搜罗奇异为三国志做注了，居然一下子成了资料不全面？反而千多年后的人的三国时期资料更全面？这些说法是哪里说的？

告诉你陈寿做焦周徒弟的时候汉中之战的战士还活着，是告诉你，陈寿跟着他老是能接触到的蜀国无论是文献资料还是仍存于世的证人群都充足得很。对于一个活在蜀国并且在中枢担任过官职的人所接触的蜀国资料还不如后世人全面？你直接点，说陈寿是先天性脑白金好了。云粉的逻辑居然一下子转去陈寿在那时候开始写三国志？？这是怎样的牛擦啊。

还什么比三国志清晰就可以拿去给三国志补充之类的话，这些都是哪里的论史，考究逻辑？你当你是规则制定者啊？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-27 19:25 编辑 ]

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#36

发表于 2010-7-29 07:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-27 22:27 发表
笑喷了，某亮粉继否定仙法后又炮制出三国志冲突仙法，你这能叫“和三国志冲突”？
张郃传：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山。
册府元龟:统车骑将军张?后将军费曜征蜀进次汉阳与亮相遇亮退追至祁山
晋书：帝进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。

三国志册府元龟晋书同时记载了诸葛亮略阳败绩

俘斩万计和三国志有冲突？三国志说诸葛亮粮尽，张合追击，册府和晋书记载了这次追击过程中俘斩万计蜀军，俗话说：狗急还要跳墙呢，乱军中射死了张合就能否定这次大败？

还有在没弄清册府元龟编纂方式前先别乱放炮，把yy当成个性只能凭添笑料

恩，你是该喷了。

首先，我没说过诸葛亮回祁山跟晋书有冲突。牛bility的YY当个性的云粉居然会跑出来说这里没冲突然后大把大把的刮这一道耳光，不知道你刮成什么样去了？当然，你YY不打紧，反正是强身运动。

其次，三国志记载了诸葛亮的“略阳”败绩？？您老人家要是单独看三国志能看出有“略阳”败绩出来？事实上，三国志的意思是，张合督诸将西至略阳，亮还保祁山，什么也没发生过。
再参考其他记载（明帝传），诸葛亮是去上硅取麦去了，而不是东进。

实际上晋书、册府元龟也没记载诸葛亮在“略阳”有败绩，只有汉阳处不战而走的记载，这三国志有诸葛亮略阳败绩，别把YY当个性了。

关于这个记载，这一点也一样跟三国志不冲突：

亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。  ---- 汉晋春秋
诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山。 ----张合传
而事实上还有一则记载：
魏书曰：前后遣兵增宣王军，又敕使护麦。宣王与亮相持，赖得此麦以为军粮。  ---- 明帝传注文

这是什么情况呢？就是诸葛亮在去上硅割麦的时候，明帝还前后增遣兵给司马懿，这明显看出来不止一次增军给司马懿护麦了。那么晋书那种司马懿一到，诸葛亮就撤退的情况还存在不存在呢？
从几种史料来看，司马懿跟张合有分歧，所以张合为后镇，司马懿先到上硅护麦，对诸葛亮闭而不战，等到了明帝的增遣军，张合也进军至略阳，诸葛亮见司马懿有增援至，于是还保祁山。虽然不能割完上硅之麦，但是也收到了一些可以为军食。

晋书记载的方式不过是把司马宣王护麦不战，明帝前后增遣军护麦不计，单只记载诸葛亮退回祁山，还加上修饰显示出诸葛亮见司马懿就跑的情况出来。对于这种记载都奉为圣经的YY云粉，我也不说什么了。当然，你可以说三国志、魏书、汉晋春秋在联合撒谎。

汉阳撤退应该真有其事，不过那是诸葛亮已经在还祁山的路途上，司马懿反而还列阵以待，那不是当诸葛亮是傻子么，本来去上硅就是为了割麦，并非是要在上硅这种地势稍平缓的地方跟魏军决战，司马懿还列阵以待，诸葛亮当然是撤退回祁山布阵以迎魏援军了。但是嘛，晋书、册府元龟的编写者因为写的是帝纪，当然只能选取给宣帝加分的资料填写了。所以才出现汉阳这么奇怪的一幕，还“遣牛金诱之”…… 而看晋书的云粉还看得那么津津有味的变成了诸葛亮败绩……  别把YY当个性了

而真正冲突的部分，是三国志、华阳国志等书记载的是诸葛亮粮尽而退，自主退兵，晋书等则是记载司马懿攻拔亮围，诸葛亮急退。某强悍的云粉却在此时只动笑喷一字不说。

至于俘斩万计跟射杀张合有没冲突，这一点我就不说啥了。连魏略都只记载张合反对追击，最终追击中伏被杀。难道跟俘斩万计还没冲突？跟你说的“乱军中射死了张合就能否定这次大败？”是一回事？乱军中射死了张合是哪个YY狂说的？

三国志、魏略等资料都没看出蜀军有什么“乱”，而是主动设置伏兵击杀张合，你却跑来迎合晋书改三国志原文？好吧，既然YY流都已经写出这么YY的句子，我还能说什么呢？别把YY当个性了

再明确的说一次：退军上三国志华阳国志是蜀军粮尽而退，晋书、册府元龟是直接给诸葛亮造了个二重围被攻破。
而退军追击战，三国志、魏略都明确的说了张合被击杀，无战果。而晋书、册府元龟也给他安上了个俘斩万计的战果。

两处记载的冲突不在于张合被击杀能不能否认发生过俘斩万计的情况，而是其他书关于追击战只有张合反对，张合中伏，张合被射杀的记载，根本没有战果。明显的，张合追击战在三国志、魏略等记载里是“张合战死且无战果”，这根晋书不冲突，也只有你这种YY流能说得出口。别在这儿把YY当个性了，弄清楚三国志、魏略、晋书各自记载了些什么东西再跑过来说什么蜀军乱军中射死了张合这等笑话吧。

册府元龟的编纂方式我无意说什么，毕竟跨度这么大的史料编写时很花心思的，所以存在一些有问题的地方可以原谅。但是云粉面对着册府元龟那明显跟云别传全段资料只差3个字的地方还能拉出册府元龟的编纂方式来否认，我就只能送你一句面对现实去吧。

晋书部分么，出处无可考证，唯一相近的资料只有晋书，所以你说他是原文，我说他非原文而有删改，都不过是各自立场上的表述。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-29 08:19 编辑 ]

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#37

发表于 2010-7-29 07:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2010-7-28 13:04 发表
大笑，严谨就只对蜀国武将严谨？关羽的能力和在蜀国的地位是不能否定的吧？按三国志的记载，关羽在当前将军以前也没什么带兵亮点和大功劳，可见那个三国志没有记载就等于没有表现的理论根本站不住脚。所以拿三国志对蜀国武将记载模糊来贬低赵云是没有任何道理的，当然，如果云黑说那个三国志没有记载就等于没有表现的理论只对赵云一个人，或者说蜀国武将能力都不怎样，那另当别论。

笑，严谨哪来的对蜀国武将？蜀国武将无成型的修订资料，陈寿当然难以将“听闻”直接写进三国志里。

关羽没什么亮点和大功劳？
能力上
单骑突阵斩颜良。这是直接描述里有的。
赤壁之战，被周瑜派遣去绝北道，虽然最终李通突破了封锁迎曹仁了。但是作为使用者周瑜事后的评价是：“熊虎之将”，并希望挟刘备以御关张从战，也说明了关羽、张飞在赤壁之战的亮点也显然没能被陈寿查找到收录。

其次，三国志没记载就等于没表现老子到现在都还不知道在哪个观点里表达出来，而恰恰相反，是三国志注文里有记载，并且完全不模糊，已经很明确跟赵云作战的是公前锋，最终撤退也是“公军”这种没有旗号无法辨认带兵者的部队疑有伏兵而引退。跟曹操屁关系都没有。还能有人说千多年之后的资料更全面，而此处记载模糊，所以应该把三国志注文里的改了。

其实，从云别传原载体就已经很显然的看得出来，跟赵云打的是公前锋、大众至让赵云撤退，最后撤退是“公军”这一某人说的“模糊记载”，就很明显看得出来，云别传如果确定是曹公主力赶到才让赵云数十骑且斗且却的花，又怎么可能会不知道是曹公引退呢？

而到现在连一个字都没对册府元龟是怎么个比三国志注文更全面也没证明。

所以到现在，某云粉的手段就是----三国志不记载不等于没有，册府元龟考察资料更全面所以更准确，三国志模糊所以可以被更改。

看来，云粉的伎俩也就到此为止了，拿不出册府元龟究竟是怎么比三国志更全面的证据，也不证明三国志模糊还是不模糊，只懂自己下定义似的死命说册府元龟可靠，三国志模糊。

这叫啥？无视册府元龟以外的所有资料。还有脸说别人？千多年后的所擅改的资料，既无出处，亦无其他更早期的资料可做辅证，而且全段文字跟原云别传只差3个字，凭什么要用册府元龟把云别传给踢飞？

你那所谓的更清晰所以可信的史料逻辑观大概也只用在赵云这件事身上吧？晋书更清晰的记载了孙策分豫章郡，关于这点你怎么用你那更清晰的逻辑看？

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#38

发表于 2010-7-29 20:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-29 11:50 发表
笑话~~三国志、华阳国志等书记载了是诸葛亮自主退兵，晋书等则是记载司马懿攻拔亮围这叫有“和三国志有冲突”？不愧是冲突仙法高手啊

看三国志，华阳国志樊襄之战是怎么记的吧
三国志，华阳国志同样记载了关羽自主退兵，乍一看关羽好像没吃败仗，而且风度十足的引军换而已，但看了三国志徐晃传才知道原来是被周亚夫之风打得抱头鼠窜而逃，被破鹿角十重

华阳国志：羽久不拔城，魏右将军徐晃救樊，羽退还
三国志关羽传：而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还

同理三国志，华阳国志记载了诸葛亮自主退兵和宣帝纪记载的帝俘斩诸葛亮万计并不冲突，因为陈寿自己也曾这么记载过，所以某亮粉的“三国志冲突仙法”可以到此为止，当然，若果是某亮粉能写篇论文把陈寿打倒，那又另当别论

在亮粉的心目中诸葛亮不是野战无敌吗，亮还保祁山，被张合牛金打跑或吓跑，这不算败绩？

再笑~~现在开始拿汉晋来当挡箭牌了，问题是引注汉晋春秋的裴松之自己都怀疑汉晋春秋的作者人品（臣松之以为如此言之类，皆前史所不载，而犹出习氏。且制言法体不似於昔，疑悉凿齿所自造者也。），这个能当信史来采用？况且汉晋只是孤证，破甲首三千级这么大的战功在三国志里半点封赏的记载都没有，相反晋书和册府的“帝俘斩万计”可以在三国志找到时候封赏的记载为印证：“封爵增位各有差。”这表明有魏方有很大的战绩，导致很多人都有功劳，对比诸葛亮第一次北伐的魏破亮的战后封赏更能说明问题：“论讨亮功，封爵增邑各有差” 所以晋书和册府的“俘斩万计”当为信史，汉晋的“甲首三千”只能存疑

笑话，-关于关羽，我想，大概是有些人连基本事实都没搞清楚：

三国志，赵俨传----诸将皆喜，便作地道，箭飞书与仁，消息数通，北军亦至，并势大战。羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。

关羽南还，是撤襄阳围的时候干的事情，确实没徐晃啥事。而破樊城围，则是徐晃之功。某些人以为关羽一被败就已经立马撤退南归，我无法表达对其理解能力的敬佩之情。

并且，关羽一事，魏书是怎么记载的呢？----
王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。----曹操传

而第四次北伐作为魏方记载从魏书道注文魏略都毫无诸葛亮军破的记载，反而是张合中伏，张合身死的记载倒是出现了。某些人倒是对这些忽略不计啊？老子说的是三国志，不是三国志蜀传。ok？
所以，从关羽事件更明确看出，关羽是被打败撤退回荆州，还是自主撤退回荆州，记载得十分精确。无疑给这种投机倒把的云粉亮黑一记响亮的耳光。对于很明确的战果，三国志还没糊涂到要忽略的地步。

就像下面
“在亮粉的心目中诸葛亮不是野战无敌吗，亮还保祁山，被张合牛金打跑或吓跑，这不算败绩？”

1 略阳在上硅东北，是街亭附近的位置，跟上硅距离100里路。汉阳在上硅西边，张合是怎么打跑诸葛亮的我完全不清楚，当然，云粉亮黑的黑可以是毫无理由的，我就不多说了。基本上他也可以说第二次北伐诸葛亮是被张合打跑的。

再梳理一次整体流程
诸葛亮还保祁山，是在司马懿到了上硅之后的事情，而此时张合才在略阳。还在司马懿身后百里以外的地方，张合是怎么跟诸葛亮发生“打跑”的情况？已经提示过一次你略阳败绩之事根本没发生过，让你少把YY当个性，你还继续玩这种YY，果然有够“俘斩万计”的。

2 牛金吓跑诸葛亮？三国志已经交代得很清楚了，张合进至略阳的时候，诸葛亮就退还祁山。而牛金只是作为诱兵去引诱诸葛亮出兵去跟司马懿打的。诸葛亮不上当继续执行退还祁山的行动而已。这些东西看到诸葛亮一个退，还都斗胆到YY出某某打跑诸葛亮的地步，可谓丧心病狂了。

3 野战无敌？恩，如果连诸葛亮率领去割麦的部队都要把司马懿+张合+明帝前后增遣的援军给打发掉才叫野战无敌，你直接说诸葛亮不懂飞就不是个正常人好了

封爵增邑各有差 == 很大的战绩？
----诸葛亮复出，急攻陈仓，帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城，置酒送郃，遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，因问郃曰：“迟将军到，亮得无已得陈仓乎！”郃知亮县军无谷，不能久攻，对曰：“比臣未到，亮已走矣；屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。----张合传

明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。增邑，并前二千九百户。----曹真传

恩，第二次北伐两位主帅也是增爵各有差，但是其中还有追击军王双被迫并阵斩的插曲，而且战场只局限于陈仓一地，都能拜上将，增爵。可见魏明帝对于诸葛亮的重视，只要诸葛亮退走，都会增邑封爵拜将来处理，哪怕追击挂了将军还是蜀军没有大的伤亡，哪怕没有战场上的功绩，只要诸葛亮退，就有封赏，现在有人拿增爵各有差来证明俘斩万计和否决斩甲首三千？那要把第二次北伐的曹真张合郝昭之流置于何地？当然，某人可以说，第二次北伐诸葛亮也是被破走的，否则哪来的又拜将又增邑又封爵的？

这等云粉亮黑的眼光还需要再说下去么？实际上，第一次北伐，诸葛亮疑兵取眉而实取陇西，造成了三郡背叛的情况，最终诸葛亮退走也只见封赏不见惩罚，现在大型会战以敌军退走为结果，不赏那才是神奇的事情。

当然，云粉亮黑的眼睛哪会瞧到别的地方去呢？

至于汉晋春秋受斐松之所非议，自然是有的，现在云粉亮黑的动作就是关于王凌这等关乎晋朝祖宗脸面的地方造了假，所以关于诸葛亮的地方也造假，我就笑而不语了。动用了全盘否定的手段了嘛。至于汉晋春秋的内容三国志没记载？其实是有辅证的。那就是司马懿攻亮，张合功平，平坚定不动，说明了这一次的出兵没能破蜀军围。如果司马懿那边有出色的战果，王平也只能跟随诸葛亮撤退了，怎么可能还坚定不动呢。所以汉晋春秋从事情的结果上并没有跟三国志有冲突，也没有“疑悉凿齿所自造者也”的注文。你要把关于王凌的注文引到这段上面，你还没那个资格。正如对于郭冲五事，斐松之皆注文批判。足够说明有资料反对的，即便是对诸葛亮有利的观点，斐先生一样会驳掉。

从上面的表现来看。此人对于诸葛亮的行踪完全没有半点认识，只要是诸葛亮退都把其当成诸葛亮被打跑或者被吓跑的情况，我灰常灰常的觉得这位云粉亮黑的程度相当牛X。对史料的甄别几乎到了随心所欲的程度，如汉晋春秋某些事情上呗斐注文批判，就把其他记载一并推翻，而同样有被批判的晋书，说其专收奇异，不好辩真伪，却在那死死的撑其为事实，哪怕晋书同样是“皆前史所不载”，且前史所载还是另一幅光景的情况下，还不是一样被某人收录为“真实无比”的东西？
这种同类情况完全异样的观点，只能让人看到其双重标准的彻底性。

当然，这位忽悠者已经成功把视线从册府元龟在赵云汉水一事的记载差别上拐了个180度的大弯跑去讨论诸葛亮上面去，策略是很明确的，避而不谈嘛

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-30 10:38 编辑 ]

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#39

发表于 2010-7-29 21:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2010-7-29 14:12 发表
大笑，原来刺死颜良是关羽统兵能力的表现，刘备拜羽为前将军假节钺是因为关羽在曹操手下刺死颜良立了大功，佩服佩服

拜关羽为前将军是因为关羽镇守荆州8年有功，忽然成了刺死颜良？

另外，某人前面说关羽的表现，我指出其能力的记载还是有蛛丝马迹的，这厮又突然跑火车去说“统兵能力”以及时因为此而被封前将军等去了，我更需要对这种还笑得出口的人佩服佩服吧。你丫要YY也YY得好一点，当然，你喜欢把你自己的脸拿出来狠抽，我也没意见。

另，宋朝皇帝命令编写的除了册府元龟还有资治通鉴，你用同样的理由对资质通鉴里的“魏兵疑有伏兵”这事儿上说说话看看？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-29 21:12 编辑 ]

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#40

发表于 2010-7-30 09:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2010-7-30 01:52 发表

这没什么矛盾吧？魏兵疑有伏兵，所以向曹操报告，曹操听了报告后也认为有伏兵，所以下令退兵

又来捣糨糊了。你找得出是魏兵向曹操报告，然后曹操听了报告后下令撤退的根据再来说话吧。别把YY当个性。

资治通鉴的语句是魏兵自行引退，半个字没提曹操，你是上哪知道是曹操引退的？哦，因为册府元龟上写了曹操，所以就是资治通鉴要改，意思就是皇帝下令修的资治通鉴敢作假，隐瞒了曹操决定撤退的情况了？

至于关羽升迁一事，我只能笑了

----文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。

不知道张合自失汉中之战直到那啥文帝称帝中间有啥表现呢？为啥无端端的被加封了？

关羽作为一方大员，在刘备把至少四、五万将士带进益州之后独自镇守荆州经营8年，形成了反攻曹仁、进去襄樊的事态(24年初曹仁就被命去讨羽了)，你丫赵云凭个鸟跟关羽这8年的功劳相提？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-30 09:08 编辑 ]

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#41

发表于 2010-7-30 16:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-30 11:05 发表
樊襄之战基本事实已经非常明确，关羽被周亚夫之风打到汉水边上，借水遁术逃亡而已，某个YY专家非要东拉西扯把事情扯到关羽南归的事情上

樊襄之战关羽明显被大破，而华阳国志，三国志蜀书仅记载关羽“引军还”而已，既然“关羽引军还”和“关羽被大破”并不冲突，同理“诸葛亮引军还”和“诸葛亮被宣王俘斩万计”明显也不冲突，而且战后还大势封赏封赏“封爵增位各有差”有据可查，这和诸葛亮第一次北伐破走类似，在大破诸葛亮的情形下，魏才会出现这种大势封赏的状况，再看第2次北伐，曹真料敌制先，导致诸葛亮数万大军打不下千人小城，张郃进南郑，迫退亮，魏也就是这3个功臣有封赏而已，而“封爵增位各有差”表明封赏的多如牛毛，已经不能一一列举，第2次北伐没有这种出现这种盛况

哎呀，还没发现这句呢：“诸葛亮率领去割麦的部队都要把司马懿+张合+明帝前后增遣的援军给打发掉才叫野战无敌？”

原来诸葛亮不过是亲自去充当割麦大队长而已，如此看来咱倒是高估了诸葛亮北伐志向，总以为诸葛亮以割麦为名，寻找破敌战机，哪里会想到割麦大队长会象跳梁小丑一样偷把米就跑，这就难怪亮粉们要为诸葛亮北伐目标美其名曰：“以攻为守”了，小捞一把就跑嘛

关于汉晋春秋，裴松之怀疑的不单是汉晋春秋的某条记载，还怀疑其作者的人品问题：有自造史书的嫌疑。并且汉晋的“破甲首三千”已经和三国志的记载有所违背：大破对手甲首三千这么大的战绩，己方在三国志里找不到半点封赏的记载反而是对方大势封赏？只不过亮粉们不愿正视这些事实，总之对诸葛亮有利的史料是信史，不利的无视加直接否定法否定，顺我者昌，逆我者亡，亮粉一出，谁与争锋？

至于赵云，楼主的主题是为赵云平反，咱以为赵云本就无需平反，历代名人赞赵云，从古代到近代没听过哪位古人说赵云有啥不是，黑云的只不过近几年来出现，为了抬高其偶像诸葛亮而疯狂的贬低赵云吴壹魏延王平等人，既然如此，把诸葛亮从神坛上踩下去，赵云不就起来了，还用平反？何况汉水之战难道争得不够多？只要某粉否定仙法一出来，剩下的不过是口水仗而已

笑，某人已经达到了忽视关羽引军还实际是两步走的这个三国志记载的事实，祭起其嘴巴里的无视仙法把三国志的内容丢一边去，把关羽引军还的时间变成了被徐晃破围后，我实在够佩服的。不知道谁是YY专家呢？YY专家已经两度表演了三国志记载第四次北伐张合打跑诸葛亮，还略阳败绩，又还在乎什么三国志魏书里记载的关羽南还自主撤退的事情呢？

三国志蜀书的引军还明显和魏书里的关羽南还不冲突，某些人还YY成是跟徐晃记载的那里是一件事，我除了佩服还能有啥办法？也是，这种事情，如果他不YY，他就不是云粉亮黑了。

陈仓之战，规模之小，只有三个方面有动作，其中，陈仓郝昭参与了，张合援军前来，曹真事前准备，当然只有3个人拜将增爵，某些人BT到这么个小规模的一场战斗都要“封爵增位各有差”，那才叫神奇呢，某些人的逻辑是“封爵增位各有差”这种动作只有诸葛亮大败才有，而老子列了第二次北伐除了被阵斩的那位将军外，参与皆有奖了，无论破没破诸葛亮，无论有无战果，甚至参没参战都好，所以某些人说非得要诸葛亮破走才有“封爵增位各有差”，那就搞笑了去。你有本事说第二次北伐里参战的魏军还有哪一位将领没有封爵增位的？

再笑，诸葛亮既要留兵围攻祁山，还要分兵跟司马懿+张合+明帝前后增前的援军在上硅寻找破敌之机？不过也不奇怪，诸葛亮在你脑子里就是个脑残嘛，不仅仅留了蜀军最精锐的部队无当飞军攻祁山，还要以自己部分兵跟魏国前来支援的中央军全数去争锋？好吧，某人代入的诸葛亮果然秀逗了。

并且汉晋的“破甲首三千”已经和三国志的记载有所违背：大破对手甲首三千这么大的战绩，己方在三国志里找不到半点封赏的记载反而是对方大势封赏？
----作为失败方，没有封赏完全正常，您老人家找个只是过程中有过战术性的胜利，最终却是无功而返的情况还封赏了的来瞧瞧？
某些人这都叫冲突，大胜方的魏国毫无记载反而正常那才是神奇的活。

参考第一次北伐吧，作为惨败方，诸葛亮几乎处罚了军中所有有过错的将军。包括自贬三级，这次这么惨痛的失败一点动静都没有，只有李严一人因为粮运问题被处理，看来在你眼里倒是很正常嘛。麻烦你这个云粉亮黑就老老实实的用同样的标准衡量事情去。在这老显示你的双重标准很好玩？

笑，本楼某粉对于诸葛亮相关史料的修改、无视、双重标准仙法用了多少遍了。要不要给你总结总结？云粉亮黑这种睁眼瞎说的东西出现在这儿只能说是个悲剧。至于赵云那事儿，却是是有人运用无视仙法了，只是这人流行贼喊抓贼而已。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-30 16:44 编辑 ]

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#42

发表于 2010-7-30 18:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-30 17:43 发表
不知道你老东拉西扯的扯到关羽南还想说明啥事？想证明关羽引军还和徐晃大破关羽冲突？啥叫YY ？只有YY专家才会把关羽被徐晃赶出汉水以北YY成关羽自主撤退。

你老若是真认为诸葛亮亲当割麦大队长，前去天水只为偷把米就跑路也由得你，反正亮粉都把诸葛亮当跳梁小丑了，咱也犯不着为诸葛亮据理力争

魏国“封爵增位各有差”的大势封赏仅出现在诸葛亮一出和四出，一出被张合大破而逃，四出被宣王俘斩万计,而诸葛亮的2，3，5出魏都没能大破诸葛亮，当然不会有“封爵增位各有差”这类因为有功的人太多，导致不能一一列举的情况出现
诸葛亮一次北伐作为失败方王平不是封赏了？破甲首三千这么大的胜利居然没有任何人得到封赏，某人为了捧汉晋又代替诸葛亮秀逗了一回

笑，到现在还不明白，关羽引军还不是徐晃破其围的时候。啥叫YY？只有YY专家次啊会把关羽被徐晃赶出汉水当成“羽引军还”。
关羽传是隐瞒了关羽在樊城的失败。但是关羽整体的退军流程在赵严传里已经明确的记载了，樊城围被破，还有襄阳围，最终因为孙权袭击后勤部队而引军还。谁告诉你羽引军还是徐晃破其围来着？
结果到现在还不清楚。

唉，YY专家不愧是YY专家：亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。----晋书
你要认为晋书也是我YY出来的，你可以自个歇去了。当时的情况是夏天淋浴，漕运困难，作为久战之根基的粮食，诸葛亮如果去上硅这个麦子产地不割麦，去干嘛？？（啥？？前去天水？哪个YY出来的，上硅跟天水压根差了个两百里路啊）。

笑，一出二出四出，魏国都是参与有奖，只有规模大的会“封爵增位各有差”，规模小的所参与的三都奖了，某些人现在还说啥“没有大破就没有封爵增位各有差”。明帝传不写，不等于没有。都列出了记载给你看诸葛亮不大破一样有赏赐，还在那自顾自的YY，有够有才的。

第一次北伐，封赏的理由是“论讨亮功”，第四次北伐，封赏的理由是“以亮退”。也就是说，一次是讨亮有功，一次是诸葛亮撤退，完全不同的类型的封赏原因，某人都能把他联系到第一次北伐，除了YY还有谁能办到？

再笑，第一次北伐王平是被赏了，连带了多少票将军被罚了？破甲首三千最终还是失败有什么值得封赏的？诸葛亮第一次北伐还三郡投诚呢，功劳够大没？罚了多少人？结果这么大的一场大败居然没一人受罚，某人是不是在代替诸葛亮当猪了？

某人为双重标准又闪亮了一次。恩，只看赏不堪罚么。多么有才啊～

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-30 18:26 编辑 ]

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#43

发表于 2010-7-31 00:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2010-7-30 22:53 发表
某亮粉的冲突仙法不管用开始语无伦次了，咱说的是关羽引军还和徐晃大破关羽并无冲突，徐晃大破关羽把关羽赶出汉水北面，其它的关羽南还啥的完全是你老自编自导，东拉西扯，瞎取闹而已

还有这句“上硅跟天水压根差了个两百里路”能冒出句这种话不容易啊，不愧为专家，这么专业的知识居然一直留存在你脑袋里

第四次北伐，封赏的理由是“以亮退”。有啥不妥？退也包含有打退的意思，退：退却;打退有能助寡人谋而退吴者,吾与之共知越国之政。——国语·越语
因为诸葛亮被打退所以大加封赏

诸葛亮最终是失败，你承认就好，那么同样是最终失败，第四次北伐破甲首三千不值得封赏的难道第一次北伐王平没破敌倒是更值得封赏？某人咋就这么喜欢用自己的想法代替诸葛亮当猪呢

某云粉实在是有够有趣了。
说得这么明白的事情还有人装糊涂就没办法了。
关羽南还当然跟徐晃把关羽围垒破了并无冲突----因为，关羽南还是撤襄阳围后。跟徐晃传所载的根本不是一个时刻上发生的事情。至于关羽南还这则从三国志里贴出来的原文居然还成了我自编自导，果然有够瞎取闹的。某些人的无视仙法还是那么的淋漓尽致。哈哈哈哈

麻烦您老自个贴出徐晃传，哪里有个赶关羽出汉水，使关羽引军还的记载来看看？
蜀书之所以跟魏书不冲突，是因为蜀书对于关羽失败的情况完全隐瞒了，将之记载为：不克。实际上，不克确实就是实情，这并不表示关羽没有被打败，而引军南还，跟魏书上的记载也很吻合了。最终是关羽自己率军还，没有被谁打退。

某些黑粉能完全不关注关羽、徐晃二传所记载的分别是什么情况就跑上来说冲突，我除了表示无视流YY仙法惊现还能说啥么？这跟晋书明确记载了诸葛亮被攻拔，被击退和三国志里无论蜀魏双方记载都是诸葛亮自主撤退的情况有雷同的地方？

笑，有人的古文不过关我已经很了解了，没想到还能不过关到这种程度，我就不说了。
----吴退、退吴这两个词组退字的意思是一样的？吴退，吴为主语，所以是吴军撤退，而不是被打退，退吴，吴为宾语，所以是打退吴的意思，，不是自行撤退。恩，很有意思，退吴 --- 打退吴，所以【亮退】-- 【亮被打退】。哈哈哈哈哈哈哈。你搞得清楚什么事主语什么事宾语不？恰恰不巧，第一次北伐的封赏词语 ---- 【讨亮】，亮是宾语而不是主语，我就不继续点评这位童鞋蹩脚的古文水平了。(PS 当然，如果退字有被打退的意思，那另当别论，那么，看看上面那位自己贴出来的字义解释，有被的意思么？恩，是的，看来某云粉亮黑一定是在天朝某机关干的，喜欢被自杀、自愿等等。)

恩，查了后汉书以及晋书，上邽属天水郡内，这点我接受更正。衷心感谢这位云粉亮黑，然而其他的呢？突然间就不面对面对你那可爱的晋书内容，诸葛亮去上邽干嘛的？恩，我估计一下，你只需要说我搞错上邽和天水就行了。也是，YY专家从来不敢接受自己错误的事实。他没这种勇气。
(PS：某些云粉亮黑药纠结于天水上邽这个话题我也无所谓。上邽是出于扶风、天水州界处，距离天水城距离有200多里以上是没啥问题的。欢迎你继续纠结)

笑，同样是最终失败，第一次北伐从主帅道各将军全都被贬，难道俘斩万计倒微不足道不需处罚？某人咋就这么喜欢双重标准呢？

王平受赏赐，那是因为在这一次大败里面唯一一位处理得当得将军，使原本更大的损失扭转为最小的损失。能被赏，是因为蜀军自上到下全都犯了错误，都受了处罚。这一对比，才能推出王平的表现值得特别对待。并且，王平原同属才千余人，完成的却是前军主帅的撤退任务，这一远远超出其职能范围的功劳
这是史料为证的事情：
----丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。
第四次北伐参战的里面连一个被罚的人都没有，某双重标准者从来不敢从这个层面这个去跟第一次北伐做对比。其心思是什么？多强烈的倾向性啊。

某人以为第一次北伐赏了王平就代表第四次北伐斩甲首三千后不管战争结果如何一定要赏人，这种逻辑已经足够说明其有够混乱的。

至于某人坚持要以斩甲首三千一定要封赏的情况来讨论，那么咱就看看同类情况的处理手法看看？
----是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。太祖自至汉中，拔出诸军，使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。

你知道曹真退回陈仓后又有什么封赏不？

----郃出，勒兵安陈，诸将皆受郃节度，众心乃定。太祖在长安，遣使假郃节。太祖遂自至汉中，刘备保高山不敢战。太祖乃引出汉中诸军，郃还屯陈仓。

你知道张合从汉中撤退后又受了什么封赏不？

----太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。

你知道，汉中战役结束后，徐晃又得到了什么样的封赏不？

这一溜史料比对下来，第四次北伐不知道是哪只部队远远超出了自己职能范围并且优异的表现出了相应的功绩？魏延？诸葛亮？王平？三人都只是在战争中完成自己的职责，如汉中之战一样，即便魏军有人有破敌保军等功劳，最终魏方失败了，一样屁没赏出，咋了？你有意见？找曹操说去啊，谁说过最终战役目标没达成只是在过程中击破过一次敌军就要大肆封赏来着？
还斩甲首三千跟封赏有冲突呢，这冲突只怕是人造品而已。

再次，我们把目光集中回这么一个地方：
南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。诏曰：“贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。益邑千户，并前四千三百户。”----张合传
安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。----曹真传
张郃击谡，淮攻详营，皆破之。又破陇西名羌唐氾於枹罕，加建威将军。----郭淮传

第一次北伐所谓的“封爵增位各有差”，主帅所受到的赏赐就没比第二次北伐时高出多少，可怜的曹真甚至完全被无视，可见这种“封爵增位各有差”来证明什么诸葛亮必定被大败的逻辑完全空洞无物，关联都关联不起来。再联合上文提过的第四次北伐封赏的原因跟第一次北伐封赏的原因之差异，大败跟“封爵增位各有差”根本毫无关系。连古文都没搞清楚就着急着要把封赏跟俘斩万计联系起来，你这份YY功力真是无人能敌啊(以前还以为某童鞋的YY功力已经够深厚了，今天方知天外有天)。

对于云粉亮黑的逻辑，我从来不会对其强奸史料感到惊讶。
对于踩亮的理由能连本身的晋书记载都YY成诸葛亮是去天水打魏军的，连张合在略阳诸葛亮在上邽都能YY出张合打跑诸葛亮，对着晋书、三国志、册府元龟还能说出这三都记载了“略阳败绩”所以不冲突的，连牛金作为诱兵都不知道直接说诸葛亮被牛金吓跑，更不用说对于俘斩万计、封赏这等东西强塞硬套、对于徐晃只破关羽围，没有直接击退关羽这类历史原文都有记载的东西都能当成别人自编自导出来诸如此类的观点了。还需要说谁在使用无视、修改仙法么？嘿，某位前无古人后无来者的童鞋已经表现得淋漓尽致了，牛勒个擦到升仙去了

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-31 18:05 编辑 ]

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#44

发表于 2010-7-31 02:10 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2010-7-30 16:07 发表
大笑，士兵向主将报告这种小事还用专门记载？魏兵自行引退？没有主将下令，小兵敢自动撤退？这叫临阵脱逃懂不懂？资治通鉴也没写不是曹操下令撤退的，本来不矛盾，是你故意把两本史料对立起来的

我何时说过赵云功劳和关羽相等了？我只是说某些人双重标准

笑，士兵向珠江报告这种小事是不需要专门记载，然而专门记载的是魏兵疑伏兵而不是曹操疑伏兵，某人说最后魏兵上报给了曹操，又从哪来的？某人上哪确定了是“曹操疑有伏兵”来着？哦~ 魏兵疑了，所以必定上报曹操，----某人已经自动把曹操加上了，又是谁告诉你来的是曹操而不是无旗号的“魏兵”？又是谁告诉你“魏兵”疑有伏军自行引退是“小兵自动撤退”？

----
(4) 士兵的群体,即整个军队 [army;troop]
越人之兵虽多,亦奚益於胜败哉?——《列子·虚实》
必以长安君为质,兵乃出。——《战国策·赵策四》
举兵伐徐,遂灭之。——《韩非子·五蠹》
赵亦盛设兵待秦, 秦不敢动。——《史记·廉颇蔺相如列传》
赵兵果败。—— 汉· 刘向《列女传》

魏兵这一群体里包含了将军这种级别的东西。魏兵疑有伏兵，引退，并不是小兵自行撤退，而是这支魏军引退了。决策者是这支公前锋的主将。

资质通鉴没写不是曹操下令的所以不矛盾？这本身就是个笑话，三国志没写赵云没有大败曹操、曹休、曹仁、夏侯敦、夏侯渊、张辽、张合、司马懿等，所以我说赵云大败过以上诸人跟三国志不矛盾，这叫啥逻辑？资质通鉴很明确的写出了是不知旗号的魏兵撤退，根本不可能曹操下令，所以矛盾。当然，有人认为赵云且战且退了这么久，张翼还看着魏主力在寨外撤退乱跑，结果都没人知道跟他打的是曹操主力，或者这么多人知道曹操主力被打退的情况下，三国志注文、资治通鉴都写不出曹操这两字。尤其是资治通鉴，居然能对着这么明确的曹公给模糊成魏兵，还不是公然造假？那是，在某人眼里，把曹公疑有伏兵改成魏兵疑有伏兵不是造假，那是显然的。这么说，我把赵云汉水退敌这事刻意说成是蜀兵汉水退敌完全不提有姓“赵”的啥事也是不造假不冲突是吧？既然资质通鉴能把明确的事情公然模糊化都没问题，宋皇帝下令编的史书又哪来的不敢造假的逻辑？笑话。

笑，论关羽，你说前将军前能力有啥表现，我举事例说明关羽有啥表现，你突然来了个180度跑火车去到说原来是因为其中某件早期得不得了的事情被封前将军等的啊？然后我举事例说我并没有表达过什么事靠这些事例来封前将军，结果你有跑火车去说赵云也有功劳怎么不见封他，我就告诉你关羽所做的事情跟赵云的差别，现在你跑过来说我双重标准来了？告诉我，我哪点是不按照记载来的？哪点是其他资料有冲突而我却在使用无视、修改大法的？？？？某些人一再修改论题一再双重标准、睁眼说瞎话的无解式辩论，现在果然还贼喊抓贼的说别人双重标准来了。

就你这种风度气量，还能说别人双重标准？你的存在本身就是个双重标准了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-7-31 02:23 编辑 ]

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#45

发表于 2010-8-2 17:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2010-8-2 17:01 发表
大笑，既然你承认魏兵这一群体里包含了主将，同样公军这一群体里包含了主将，但主将是谁三国志和资质通鉴都没有写，册府元龟写明是曹操了，这就证明主将是曹操本人。

另外，《名贤氏族言行类稿》蜀志里也有记 ...

大笑，公军、魏兵包含主将。跟赵云开打的主体三国志、资治通鉴都说了。是公前锋。当然，你要说公前锋主将是曹操。我也没意见。公军、魏兵除了曹操，解做其他人一样没问题。这本身应该是从原文上下文解读其意，你现在还不是拿册府元龟来改三国志、资治通鉴来了？还大笑？

（宋）章定《名贤氏族言行类稿》卷三十八蜀志赵云字子龙，尝将数十骑，与曹公战。

果然又是赵宋的资料。三国志平话都出产了之后的史料，并且没有所依据的原本史料引用说明，就凭后人写了本书就当历史还拿去改前朝史，有够搞笑了。

至于这则资料，如果我要学你这种胡搅蛮缠的作风，我完全可以告诉你----曹公实际是曹军的指代，于曹公战不代表是与曹公本人战。
比如：
----右将军张郃击亮於街亭张合传

跟张合打的是诸葛亮。还是诸葛亮的军队？你自己回答呗。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-8-2 17:16 编辑 ]

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#46

发表于 2010-8-2 17:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-2 17:03 发表

关羽能和张辽旗鼓相当？这也太搞笑了点吧。

张辽，战克无数；关羽，屡战屡败。这两人是如何并列得起来的，百思不得其解中……

要说能提的，关羽也就生前任过“董督荆州事”，结果还“大意失荆州”；要 ...

百思不得其解啊？张辽面对旱鸭子孙吴的进攻战中连个P都放不出来，关羽以一州之军攻数州之精锐依然可以克之困之。

确实百思不得其解。

更直接的切面对比，同归曹公之下时，关羽破阵斩将的时候张辽还不知道去哪吸奶去了。而不再公军之下的时候，张辽亦如丧家之犬一般到处败走。根本站不稳脚跟，人家关羽至少最终在曹操眼皮底下稳稳的挺住。这就是关羽的本事，最终让曹某人联合孙某人把他端掉了，姓张的在面对曹军有挺起过？还是撒泡尿照照自己什么货色去吧。

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#47

发表于 2010-8-2 18:10 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2010-8-2 17:32 发表
解做其他人一样没问题？说主将是曹操是因为有其他史料记载，解做其他人有史料记载吗？拿史料明文记载的内容和凭空捏造的东西相提并论？

你要是说曹公是指包括曹操和士兵在内的曹军，我也不反对。当然，如果说 ...

笑，说主将是曹操是因为其他史料，所以其他史料就能更改三国志、资治通鉴的意思？拿千年后无原始资料的“史料”改前代史这种处理手法，明显就是已经确立了“后代史是史实”这种无敌模式么。

按阁下这种理解法，三国志平话(不是小说演义哦)是随时要成为历史真相了。

既然阁下已经以这种先入为主无视其他资料原意的情况下强硬把册府元龟的资料塞进其他资料里，我又何妨用就看三国志，三国志·云别传里记载得很明确跟赵云交战的是公前锋，所以册府元龟擅自改的三个字根本就是篡改历史以迎合赵家皇帝的胃口而已。

恩，张合击亮于街亭，这个“亮”包括了诸葛亮？你反对有用么？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-8-2 18:22 编辑 ]

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#48

发表于 2010-8-2 21:44 资料文集短消息看全部作者

动感文字

QUOTE:

原帖由马腾于 2010-8-2 19:05 发表
大笑，三国志、资治通鉴何时写过带兵主将不是曹操了？既然三国志、资治通鉴没写带兵主将是谁，当然只能拿其他史料来证明

大笑，三国志、资治通鉴何时写过曹操跟赵云开战？既然三国志、资质通鉴明确了是公前锋跟赵云对战，其他史料跟其原意有出入，其他史料只能代表后世不知名史料观点。永远不可能覆盖前朝史。

你这种观点，是不考究史料出处，当成三者都描述的是同一个事实的情况而已。实际上确实册府元龟大字改了三国志云别传里的三个字而没有任何考证资料引出。这就是它的短处。

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#49

发表于 2010-8-2 22:13 资料文集短消息看全部作者

另外，一只看云粉引用的册府元龟，我也到网上搜了搜册府元龟复印版：
其中关于赵云之事是这样记载的：
●卷三百六十二
　　○将帅部·机略第二
...

蜀赵?为翊军将军先主时魏将夏侯渊败曹公争汉中地运米北山下数千万囊黄忠以为可取?兵随忠取米忠过期不还?将数十骑轻行出围迎视忠等值曹公扬兵大出?为公前锋所击（臣钦。若曰：公谓曹公也。其下皆同）方战其大众至势Τ遂前突其阵。且斗。且却公军散已复合??舀敌还趣围将张著被创?复驰马还营迎著公军追至围此时沔阳长张翼在?围内翼欲闭门拒守而?入营更大开门偃旗息鼓公军疑?有伏兵引去?擂鼓震天惟以戎弩於後射公军公军惊骇自相蹂践堕汉水中死者甚多先主明旦自来至?围视昨战处曰：子龙一身都是胆也。作乐饮宴至暝军中号?为虎威将军。

看清楚了没？美错----这一版的册府里根本没有曹公疑有伏兵之说。至于曹公疑有伏兵是从哪来的，我就暂时存疑了。难怪，全段跟云别传几乎一致的情况下，倒是被改了几个关键字。嘿嘿，云粉需要不需要先弄清楚“曹公疑有伏兵”是册府原书里有的记载，还是经过某些无聊的云粉YY出来的货？

同卷里还有这么一则趣事：

诸葛亮後主时为丞相大将军屯於阳平遣魏延诸将并兵东下亮惟留万人守城魏将司马宣王率二十万众拒亮而与延军错道径至前当亮六十里所侦候白宣王说亮在城中兵少力弱亮亦知宣王垂至已与相Τ欲前赴延军相去。又远回迹反追势不相及将士失色莫知其计亮意气自。若敕军中皆卧旗息鼓不得妄出?幔。又令大开四城门扫地却洒宣王常谓亮持重而猥见势弱疑真有伏兵，於是引军北趣山明日食时亮谓参佐拊手大笑曰：司马懿必谓吾怯将有︹伏循山走矣。

那个云粉亮黑某奉，要不要看看你所崇尚的册府元龟里还记载了一则关于诸葛亮、司马懿啥事？对！没错~ 就是三国演义里为人所知的【空城计】。恩，某些云粉亮黑对于这些记载呢，估计是直接无视了吧？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-8-2 22:17 编辑 ]

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#50

发表于 2010-8-2 22:28 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 huqiouting 于 2010-8-2 22:20 发表
云黑真不道德~

我只说一句话，我是云迷+陆逊迷，在我心中，他是最强的，但我从不去黑别的武将文臣~

笑，云粉真可怕，明明有人先攻击人还不允许别人还击。你的心中最强，所以别人只要说他不是最强都是黑他，都是不道德。云粉也真是够道德了。

别的也不多说，好几楼里，两位云粉一位黑张辽，一位黑诸葛亮，这位云粉作为同盟者是充耳不闻，只说云黑不道德。到底是故意呢，还是故意呢，还是故意呢？

您要想做有道德的人，就先端正自己态度，从客观的层面去谈。否则就别在这儿装13。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-8-2 22:32 编辑 ]

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#51

发表于 2010-8-2 23:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 huqiouting 于 2010-8-2 23:08 发表

说你不道德，我还真没说错，我没看别人的评论，OK？我只说我从不攻击别人，并没说别的云迷，就凭你13这个数字，说你没道德我就没说错~

so 我说你没道德也没说错嘛，若刚才只说我是因为你没看别人评论，现在已经明显提示你要评价也先弄清楚事情前因后果再评价，你也一样没理会，果然没道德也没半点客观精神。是啊，你就是对你们这些伪劣云迷云粉不道德咋D？这个世界云粉攻击人是不需要被批评，被攻击为“云黑”的反击了就是罪大恶极，你这种东西还配说道德两字？

凭你这两楼几十字的表现，我也知道你的道德水平大概在哪个位置。其他云迷说啥不关你事，你也不关注，你只要求所谓你这嘴巴里的“云黑”要有道德嘛。我还真对这些本来就没道德的云粉云迷道德不起来。

某云迷是不是眼睛真的瞎了？----楼主第二条就立马把同传诸人的事迹忽略得干干净净，我出来说句其他人的战绩说明赵云的事迹与其他相比还不足够，就立马成为“这点空间都不给”？？云迷，你有过道德不？是不是你家赵云救至高无上，谁都要为你家赵云牺牲，被拿出来忽略一把还得不许别人提点意见？你还好意思说你“不黑别人”？？

好吧，云迷得脸皮厚度我又再一次见识了。其他云迷是不是闲得蛋疼，你自己认真看清楚帖子再说。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-8-2 23:26 编辑 ]

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#52

发表于 2010-8-2 23:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2010-8-2 23:27 发表

更直接的切面对比，同归曹公之下时，关羽破阵斩将的时候张辽还不知道去哪吸奶去了。而不再公军之下的时候，张辽亦如丧家之犬一般到处败走。根本站不稳脚跟，人家关羽至少最终在曹操眼皮底下稳稳的挺住。这 ...

笑，我可没说张辽只跟糜芳一个水平，而是拿张辽跟关羽列事例比较而已。这叫列出自己的对比面。比起某些人直接黑到其连糜芳都不如，我还不知道这叫黑呢。不过我也知道，云粉会审视自己么？从来不会。反而对别人以历史事件指出张辽跟关羽存在的差距，倒是黑了。

另外，我还真不知道我宣称过从来不黑人这件事情。只是某云迷自夸自己从不黑人，指责别人而已。你例举张辽是想证明啥？证明你能黑得13我就连列举事例证明一下都不行？你开路虎的吧你

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-8-2 23:38 编辑 ]

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#53

发表于 2010-8-2 23:58 资料文集短消息看全部作者

http://www.guoxue123.cn/zhibu/0201/03cfyg/0362.htm

这是国学论坛里贴出来的册府元龟。你可以说那也是我改的版本。

您要不把你引得那则资料所在的网站出处亮一下？或者把你翻阅的哪版本册府元龟看看嘛

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#54

发表于 2010-8-14 21:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2010-8-14 16:51 发表
那位huqiouting 只是随口插了句话表达一下看法，某黑至于吗？怀着深仇大恨，大动干戈到要破口大骂了。

我说，注意点积德。

你记得自己积德就天下太平了。

破口大骂？笑了，某垃圾最早掀起对人不对事的帖子现在还在这装B？人客气我客气。那位东西随口插一句看法我没啥意见，只可惜的是拿东西随口插一句人身攻击，倒是在你这儿很正常，我也发表我对他的看法，就动干戈到要破口大骂了，这真是有逻辑啊。

我说，某垃圾至于么？懂积德不？你懂个鸟。

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#55

发表于 2010-8-15 12:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 巴氏虎 于 2010-8-15 11:03 发表

http://www.guoxue123.com/zhibu/0201/03cfyg/0394.htm

册府元龟

卷三百九十四◎将帅部·勇敢

赵?为翊军夏侯渊败曹公争汉中地运米北山下数千万囊黄忠以为可取?兵护忠取米忠过期不还?将四十骑 ...

某马腾就不用戴着马甲上来口臭装B怕被告人身攻击了

既然不是我所查阅的“谋略”里的篇章内容，当然不是云粉瞎编的内容。当然，马腾同学注册个新马甲就是为了回避自己就已经先口臭装B的对着我所引并且也给出出处的资料称呼为“我YY出来的”这一行为嘛。

这也不过证明册府元龟有两则资料，而一则跟原始史料一致，另一则跟原始史料有出入。如此而已

这种现象更能说明册府元龟编写的严谨性有相当大的问题。至于册元龟的资料鉴别和真实性，我已经引过一段《册府》里德“诸葛亮空城计”出来了。如果以收录这种资料的“史书”，并且还是千多年之后成书的史料去改三国志内容，那有什么必要继续说下去么？

云粉本事最大的就是马腾这位爱用个人爱好来改历史而已。至于其嘴么，嘿，我就不评啥了，前面有够多人说了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-8-15 12:35 编辑 ]

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#56

发表于 2010-8-15 12:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 巴氏虎 于 2010-8-15 12:31 发表
嘿嘿，你满嘴喷粪无耻造谣污蔑诽谤被抓个正着，你还有啥子好说的？

我知道丫忒能喷，那就接着喷呗，反正丫脸皮厚得很，脱两层皮也没关系的，对吧。

谁脸皮厚我不知道。不如看看整件事情？

QUOTE:

另外，一只看云粉引用的册府元龟，我也到网上搜了搜册府元龟复印版：
其中关于赵云之事是这样记载的：
●卷三百六十二
　　○将帅部·机略第二
...

蜀赵?为翊军将军先主时魏将.....後射公军公军惊骇自相蹂践堕汉水中死者甚多先主明旦自来至?围视昨战处曰：子龙一身都是胆也。作乐饮宴至暝军中号?为虎威将军。

看清楚了没？美错----这一版的册府里根本没有曹公疑有伏兵之说。至于曹公疑有伏兵是从哪来的，我就暂时存疑了。难怪，全段跟云别传几乎一致的情况下，倒是被改了几个关键字。嘿嘿，云粉需要不需要先弄清楚“曹公疑有伏兵”是册府原书里有的记载，还是经过某些无聊的云粉YY出来的货？

结果嘛，马腾同学立马跳出来这么说

QUOTE:

原帖由马腾于 2010-8-2 23:44 发表
这是您改过的版本吗？

这句话算不算你自己说的“满嘴喷粪无耻造谣污蔑诽谤”？

到了今天，终于找到出处了，居然不看我原帖是疑问句，是求证帖，还是所谓“造谣污蔑诽谤”就上来发挥极强的臭口攻势，恩，马腾，你的脸皮又多厚是没人愿意研究了。

你也可以顶着个马甲继续肆无忌惮的说下去。
另外回个正题：看来我的疑问已经得到解答，是我没看全册府元龟，只看到362卷就不往下看了。这货是出自册府元龟。

也就马腾你能把疑问当成造谣污蔑诽谤，也就你马腾能把有根据有出处的怀疑当成造谣污蔑诽谤。这份本事不是一般人能有的。

谁嘴巴腻能喷我就不说啥了，哪个嘴巴能喷的喷出了“皇帝下令写书所以不敢照假”这种货，然后被我活生生引了一条诸葛亮空城计的记载出来的？你还想知道更多的关于你说过啥东西不？你忒能失忆或者是选择性记忆了吧？

不过嘛，看你这几句回帖还特别申请了个新马甲来发言，我就知道，这半个月来真把你憋坏了

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-8-15 13:00 编辑 ]

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#57

发表于 2010-8-15 14:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 巴氏虎 于 2010-8-15 13:29 发表

哈哈哈，自己看书不全（其实就是选择性失明）还敢诋毁别人无聊YY？

啧啧，丫可真会倒打一耙啊。
不得不承认，丫死皮赖脸的功夫确实已经登峰造极，可谓是前无古人，后无来者也

笑，你一个拿册府元龟来做证据的人我引册府元龟资料出来的时候，并且注明了第几卷你都能说出“这事你改过的版本”啊？居然还说是别人选择性失明？丫可真会倒打两把。

我看书不全，至少我看了，我引用了资料，我也并不清楚册府元龟还有别的地方记载此事，提出疑问，质疑这是假资料，并存疑等引用这则资料的人证明反倒成了造谣污蔑？你倒是连书都不看，连给出出自第几卷的资料都能说成是“我改过的版本”，我提这事是就“倒打一把”？您还真是开路虎的吧，现在说起来倒好像你马腾啥都没干过一样，谁脸皮厚自然是一目了然。有些人是自己做啥都不看就只懂说别人。

丫死皮赖脸的功夫才叫登峰造极，注册马甲掩饰身份对自己说的话避而不谈。你马腾的这种水平才叫前无古人后无来者。我的帖子就原封不动的摆在那儿，是谁有根据质疑谁没根据污蔑，事实清楚的很。原来承认质疑有错误就是死皮赖脸啊，我可不像马腾你这种东西，对自己错误的观点避而不谈，还拿个马甲来当挡箭牌。

哪像你这种东西，讨论了整整7页，没有一处列举过曹公疑有伏兵出自册府第几卷，结果我翻书翻到不同内容引用出来注明出处予以质疑了，马腾这东西倒是看都不看一眼不假思索的就说“这是你改的版本吧”，被我贴出链接之后消失了半个月终于把册府再往后点的内容贴出来，然后还很脸皮厚的加句别人选择性失明，别人造谣污蔑？

另，很欢迎你继续把《册府》这本书里的记载真实性几何的讨论继续往册府里究竟有没有“公军疑有伏兵”上说。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-8-15 14:29 编辑 ]

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#58

发表于 2010-8-15 16:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2010-8-15 15:57 发表
大笑，即使以三国志为准，“值曹公扬兵大出”也证明当时领兵的是曹操本人，所以无论以哪个资料为准，赵云打败的都是曹操。老夫是因为这段时间论坛太卡才没理你的，等论坛稳定后老夫再来教训你。

大笑，值曹公扬兵大出的扬字原来是指曹操领兵大出呀~~ 我还不知道杨==领的，给个词义出处如何？

曹公扬兵大出是去打赵云？还是在曹公杨兵大出时，赵云遭遇公先锋？以三国志为准？这是以云别传为准。

教训？得了吧，就您老这种一会一个样的水平，教训你自己比较合适。

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#59

发表于 2010-10-9 14:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 刘过字改之 于 2010-10-8 16:19 发表

奥，能在曹操亲军中当先锋，这种人能是日隆包吗？先锋啥概念？以前于文则就是曹操的先锋。可别有人说文则是垃圾哈，文则可是曹操最早授节钺的大将哈

ft，别偷换概念了。千军易得，1将难求，以前先锋有于文则，也有王忠、车胄之流。您可别说曹军先锋尽是于文则啊。

如果说个先锋就拿于文则当标准，曹军质量如此上乘的情况下是怎么会惨败于赤壁、夏侯渊又是如何惨败于汉中，于曹又如何惨败于襄樊的来着。紧急，曹军的素质是怎么样的？----夏侯渊阵亡，全军仅仅只有一个郭淮懂得判断形势推举张合为主将，也只有一个张合能担得起大任。结果曹操随便一个先锋就于文则了？楼主，正常点的思维来瞧这事成不？

于文则当年可是乱军止乱的能手中的能手，如今赵云所作的事情不过是装有伏兵，在敌人撤退时施加弓弩齐发而已，敌人就乱不成军了，这样的统军能力是于文则？还是说，赵云所指挥射出的弓弩箭箭似雷霆，赵云一人比100个项羽还牛擦把曹营中最能镇军的于文则给吓得魂不附体？

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#60

发表于 2010-11-21 12:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 刘过字改之 于 2010-11-21 11:52 发表

哟！王忠车胄是先锋?这里是三国历史区，不是古典小说区，阁下走错路了。
再说夏侯渊，夏侯渊怎么阵亡的你看史书了吗？夏侯渊是分兵救张合而自己寡不敌众被吃掉的，明显是军事力量明显差异，曹操可说过夏侯渊 ...

哟，王忠车胄原来在三国历史里不存在，您还是去外太空玩去吧。别在地球呆了。

夏侯渊怎么阵亡？寡不敌众？oh my god，明明记载着是夏侯渊分一半兵力留守，自将兵助张合，而刘备呢？也不过是派遣了黄忠一支部队“乘高鼓譟攻之”，完全没有涉及到”寡不敌众“的场面，有的只是曹操的训诫：太祖常戒曰：“为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。”

曹操前锋质量都是于禁那类货色，何来夏侯渊一挂，全军上下之力推一个张合，而站出来建议的人仅有一个郭淮？

于禁等五子曾当先锋就搞出了赵云打的先锋是于禁，我那个庐山瀑布汗啊，话说，于家军旗难道蜀军也辨认不出来，著别传的人只懂写个”公先锋“？可以很明确的转告阁下，于禁自袁绍之后就一直被冷藏，直到建安二十四年才又被委派与领军职能，你还能在汉中战里找出于禁实属不易啊----看看跟于禁齐平的角色都在干嘛？张合、徐晃都在干嘛去了？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2010-11-21 12:37 编辑 ]

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