标题: 发现晋书真的很雷人,太会穿越了。
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发表于 2009-12-27 12:56 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:50 发表
呵呵,别来装蒜了!
你见过没有任何史料根据的考古吗?考古能证明所有的史书记载的事件?

考古之上。首先就是从出土文献的年代考究开始。

你有见过任何没经过年代考证的“史料”被当成某代资料的么?

装蒜?果然会装。


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发表于 2009-12-27 12:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:48 发表
呵呵,马谡不是自杀而是被杀,陆逊陆议都是同一个人,但是史书都出现了表达偏差。

与其相信你对晋书的污蔑,还不如说:史书不完美,但是比很多年后的轻浮虚妄之辈要更有发言权!

史书出现什么偏差?韦昭是事后记载陆逊的事迹,又不是实录,从成书年代而言。记录陆逊一生的事迹用陆逊这个名字表达了什么偏差?

马谡是被杀?诸葛亮打算杀马谡,结果马谡自死于狱中,这是三国志的写法ok?

还是那句,陆逊=陆议,你有本事说张合毙马谡 = 马谡下狱物故 or 诸葛亮戮谡谢众去?


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发表于 2009-12-27 13:04 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 12:58 发表
那是贾充所著的曹髦死因么??把包含有贾充所写的事件记载列出来啊!~~

*****

呵呵,
我说的贾充的“发言权”,和贾充如何发言,有没有发言,说了什么,这可是两回事!

贾充因为自己立场,他要么事后 ...

笑了。贾充有发言权不用跟直接说贾充没发言权是一回事?

既然你这么喜欢用逆推的方法来说事,我又跟你说一句了。既然避讳,当时在场的人全都没发言权,你后世的人是从哪得知这事的?

笑话就两字。陈寿的三国志只是当代史书之一。稍后点的三国志注解里斐松之久收录了N多三国志所没有的记载。这就是当代史的可信度。

晋书是凭什么知道三国时期的事情,还不是甄选自己之前的史料所著。

居然说当代史可信度不高。笑话。
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发表于 2009-12-27 13:14 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:04 发表
呵呵,我看你就是顾颉刚之流的考证文章看多了,自以为脑袋一拍就无所不能。

司马迁写史记,面对的资料很多都是年代混乱的,甚至不可能考证清楚年代,到今天考证先秦系年仍然是一个学科,大量的专家学者都投入研究,但是能说史记的先秦史料就不能被当作先秦资料吗?

别装蒜了,你啥都不懂!

哈哈哈哈

司马迁的史记很多年代混乱不能考证,不代表你今天看到一本史记就认为它确实是史记,而是考古学上确认了其竹简原版出土年份确实是汉代,并且与司马迁所出年份吻合,才会确立为当代资料,可以为当代证。

如果你说考古不重要,那么,我们古代竹简里所在的夏,商等朝代,黄帝和炎帝的记载,我们确立有那个朝代和任务存在了么?

在世界文明古国的年代史上,恰恰是没有记上夏商等年代。我们自称的5000年历史,有2000年无法从考古上确认。

现在对于夏商年代的描述,也只是仅仅承认为记载所有而已。

你懂??如果你拿着本晋书是没经过考古上的年份鉴定,没有考古支持,基本上没啥人会很确定的把它排进24史里。

装蒜?继续装,继续。装到什么馅都露出来最好。

至于谁是自以为脑袋一拍无所不能,基本上很明确了。当然,有人说上几楼红色那段以及什么晋书代表王沈魏书晋书跟王沈魏书高度一致之流的话都是有根据不是拍脑袋出来的,我实在为王沈以及唐太宗悲哀一把。就这么被代表了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:21 编辑 ]
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发表于 2009-12-27 13:26 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:15 发表
既然避讳,当时在场的人全都没发言权,你后世的人是从哪得知这事的?

*******

哈哈哈哈哈哈!!!

你告诉我你不懂,我会爽快地给你“赐教“!

看见这件事的不只是利益牵涉者,还有老百姓!正像曹髦 ...

哈哈哈哈哈哈
难道当时的l路人托梦告诉晋书那几个作者?还不是靠着考究当代史得出的一些消息。

这表示晋书比当时的路人更可信是吧?说来说去,你赐教来赐教去,还是明确的说出,晋书只有跟先前史料吻合的部分才有价值。

如果汉晋春秋,斐松之等都没能收录到的曹髦之死的真相。光凭晋书就能成为真相?开国际玩笑去吧。

晋书的作者很聪明,专号收集边角料, 不求真伪,可惜晋书的支持者实在有限。

继续哈,继续说当代史不如后代史可信。
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发表于 2009-12-27 13:31 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:22 发表
不要子虚乌有地另起炉灶了!

晋书所依据的十八家旧晋书已经全部散失,你根本就考证不了旧晋书是否符合你的那些古怪而苛刻的规定(不过就是看了顾颉刚类型文章的后遗症而已),但是我想你还没有疯狂到会宣称:晋书没过考古关,所以晋书不是晋朝历史。

考古为先跟书籍内所载资料必须全部先过考古关有什么关系?
果然基本常识都没有,考古为先,意思就是有考古资料确认的,以考古的结论为准。这就是“为先”的意思。

当然,某些人已经混乱到这程度,以为我说的考古唯一。那我就无言了,哈哈哈哈哈哈哈哈

子虚乌有的恰恰是你,你对十八家晋书全部失散,十八家晋书来源无法得知,王沈魏书已大片失散,你根本考证不了晋书是否完全符合以上资料,所有内容来源如何就判定它在三国末晋初的资料可信度还超越了当代资料。这就是你这种“真理派”的论调
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发表于 2009-12-27 13:43 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:30 发表
第五、对《晋书-宣帝纪》的史料取舍态度理解有误
《晋书-宣帝纪》写到诸葛亮最后两次北伐战争内容所受到的质疑,主要有以下五种:
。。。。
丁、        写司马懿在攻坚-追击战中大破诸葛亮,却偏偏不写张合在追击中被射死,这是极其卑鄙的笔法;
戊、        阳遂之战司马懿的言辞表达和《三国志-郭淮传》里面的记载有雷同,明显是盗用郭淮的功劳转到司马懿名下。
。。。。
丁种质疑,这看似卑鄙,其实完全是误会,这只是史家编写纪传体史书的一种常见问题而已。
《文心雕龙-史传第十六》载:
“然纪传为式,编年缀事,文非泛论,按实而书。岁远则同异难密,事积则起讫易疏,斯固总会之为难也。或有同归一事,而数人分功,两记则失于复重,偏举则病于不周,此又铨配之未易也。故张衡摘史班之舛滥,傅玄讥《后汉》之尤烦,皆此类也。”
------------------其实想象一下就知道这种质疑是根本不成立的!唐修《晋书》时,《三国志》行世多年矣!张合之死,可谓是众所周知,想掩饰也掩饰不住!就算掩饰了,对编写者也没有任何的物质利益可言,其他的为司马懿避讳的质疑仿此。
另外,《晋书-天文志》的星象纪录里,就有张合阵亡的内容,说《晋书》故意掩盖张合阵亡,是没有根据的。
戊种质疑,细读《三国志-郭淮传》,即可知郭淮的意见表达,和司马懿的意见表达完全可以连接起来,是将领提出见解,主帅加以接纳和补充,不需要启用二者取其一的方法。这种将领和统帅的商议,有《郭淮传》中“宣王善之”一句为证。只讲司马懿运筹而不讲郭淮,除了旧晋书对司马懿的突出吹捧的因素外,也有上文《文心雕龙》提到的纪传体“数人分功”的问题存在。

武功水司马懿万骑袭蜀军无当飞军,被蜀军浮桥上飞过来的箭矢吓退的内容你有解释过啥来着?

宣王善之表示的是宣王采纳,而晋书则成为了宣王提出此种方案来执行,这是“熟人分功”??
纪传体里,诸葛亮曹真来犯同年秋,入陇,派遣魏延大破郭淮,咋没数人分工存在?

周瑜火攻之处,黄盖所提,在周瑜传记里,亦未变成周瑜提出此计。攻江陵时,吕蒙献计,周瑜传记里亦未独占此功。

偏偏郭淮两处献计就成了司马懿所提出。这种是纪传体“数人分功”???

张合之死晋书天文志并未表明在何处死。而三国志明确记载的攻坚战中,张合是不克而还,魏略记载的张合之死明确是因司马懿孤注一掷必须追击而致使张合中伏被箭伤而死,晋书统统不纳。而晋书则变成了蜀军一战而破,破而再追。三国志明载诸葛亮主动撤军,粮尽归还。晋书却活生生变成了司马懿破其围垒。

其实,你所谓的回复,一句话就能够完全无视“其实想象一下
没办法,只能想象了。哈哈哈哈哈

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:49 编辑 ]
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发表于 2009-12-27 13:44 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:36 发表
史料的失散是常见的事,司马迁就是在焚书后写了史记,但是大多数人都不会因为焚书而否认史记是伟大的史学著作!
你连最基本的常识都没有,你到底较个啥劲啊你?

史料失散是常见的事情,但是所著史书被批为“不考究,专好集奇异事”的有多少?

史记被公认为良史又关晋书鸟事?即便是公认为良史的史记,在秦初和汉初的记载也不是一家独大。只是由于先秦时代的文献资料损毁过于严重,无法考究而已。三国时代资料已经无法满足三国末,晋初的事件考究,需要以晋书来作为良史?

你连基本常识都没有,到底较啥劲啊你?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 14:00 编辑 ]
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发表于 2009-12-27 13:46 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2009-12-27 13:33 发表
晋书达人们无法对其更改,只能另外甄选资料写入

*****

呵呵,唐太宗喜欢诸葛亮,与其说是故意不写蜀胜,还不如说是魏国史料的齐备和细节的精确,征服了编委,连唐太宗都提不出意见来。

以上红色字体有任何证据说明唐太宗要干预晋书里编写而不得,被证据折服?

你连基本谈史的态度都没有。只会大胆假设,从来不求证,果然深的晋书的真传。

与其说“是魏国史料的齐备和细节的精确,征服了编委,连唐太宗都提不出意见来”,直接说你YY得了。
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发表于 2010-5-24 18:25 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-24 03:31 发表
呵呵,亮粉的水平真是让人五体投地!
蒋介石在台湾死了,如果你没说台湾,只是说“蒋介石死了”,那么看来你是胡编乱造!
就是这样的人在惑众,说什么“晋书累人”!那个叫寒心啊!!


谁告诉你张合是在攻坚战中死的?你连最基本的史料够还没搞熟!

三国志所写诸葛亮退兵是因为“粮尽”,没有攻坚战,攻坚战是魏国观点史料才有的,是诸葛亮的失败,后人在晋书里才能找到,你居然能在带有蜀国烙印的《三国志》里找到攻坚战,看来我真的要放下架子拜你为师,指点一下三国志哪一章节写了这个可爱之极的攻坚战。

编辑补充:原来你说到中期的南围那一战去了。人家晋书说的是末期的“攻拔其围”,不是一回事,时间就对不上号,两者相差一个月以上。

魏略又哪里说了司马懿“孤注一掷”了?我八年前就把那段魏略读得滚瓜烂熟,从第一次读开始,我读出的意思就是司马懿贪功,根本就没有半点“孤注一掷”的意思。诸葛亮崇拜,经常就是这样的后果:把贬义词不分青红皂白地往司马懿头上一扣,就完成了一次对偶像的礼拜!
各位也看看魏略怎么写的,再想想,是什么东西居然会让一个人读出“司马懿孤注一掷”的歧义来!攻坚会孤注一掷,但是追击却是可选的,追击又怎么会是“孤注一掷”?
魏略:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀。

诸葛亮打道回府的真正压原因是否仅仅是“粮尽”,是否一定不是被攻破营寨,或者就是粮尽退兵的骨节时刻被攻破,落得个被“俘斩万计”的结果,可不能由亮粉来定!晋书的权威性怎么说也比你高!更不要说你练攻坚战和追击战的情节都还没分清楚就来说三道四,信用已经没了!

笑。我开始欣赏YY粉的逻辑思维了。

我只说你说蒋介石死了这么简单的一句话并没有说出蒋介石死的原因,没有说出蒋介石死的具体情况。这个蒋介石死没死是否胡编乱造完全不是一回事。

现在居然有人能玩出这种逻辑,你思想有问题,理解力不及格,老子就再清晰的跟你说一次:

晋书是记载张合战死,却完全无法体现出张合是在追击战里战死的。晋书完全突出了追击战的光荣战果,全然不能与其他史料里的追击战惨烈之结果对应上。所以,晋书记载了张合之死跟晋书的俘斩万计是否事实全然没有联系。

晋书回避的不是张合之死,而是张合之死的原因。

笑,南围是指晋书不录一些关键失败,把整个局势变成司马懿一出诸葛亮则惨败这种完全罔顾事实的层面去了。居然能跟攻拔其围联系起来?

三国志、魏略等,无不记录的是诸葛亮粮尽军退,李严传里更是以不实之言诓骗诸葛亮撤军,再上表后主诸葛亮“不进之衍”,而晋书则成为了诸葛亮一再被破,看来阁下是不是也来个时间相差一个月以上来搪塞?看来,李严智商很高,明知道诸葛亮一败再败还参诸葛亮“不进之衍”,魏略明明是诸葛亮已经一败再败了,却愣是不载诸葛亮被破,而是记载为诸葛亮自主退军。你那晋书事实?那岂非其他史料皆罔顾事实的废纸?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-24 18:28 编辑 ]
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发表于 2010-5-26 13:41 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-25 07:23 发表
挺亮反亮的争议点,在于晋书是否隐瞒张合之死。至于你说的“隐瞒死因”的进一步要求,则是属于大家都能理解的“避讳”,陈寿也是这样去处理司马对抗诸葛的,因为陈寿也下了水,所以这已经没有需要争辩的地方了。

另外正如我的旧文章所说的,唐朝三国志已经行世多年,大家都知道张合就是死在追击战中,写不写都是一样的,写了可能还会被文人雅士嘲笑写得繁琐累赘。而你们亮粉却唯恐史家败坏了你们的欣赏趣味,坚决要求要写上这一段才能满足,否则就不收货,如此而已。

我认为不写可能还有一个原因,那就是追击战的战果巨大。

笑,追击战不仅仅对三国志的结果完全更改,甚至连关键的追击战过程也隐晦过去居然跟陈寿“一样”了了。

挺亮反亮的争议点成了“是否隐瞒张合之死”这才是挺进大别山的手法呢。

大家都知道张合死于追击战,大家都知道蜀军是粮尽退军。你们这种伪粉唯恐唐代史对晋书的评价破坏了哦你们的欣赏趣味,坚决把唐太宗变成了又打击又公布的无厘头行径才是最有趣的事情。仅此而已。
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发表于 2010-5-26 14:38 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-25 07:41 发表
呵呵,我可没说晋书是完美的。
相反,晋书是”可信但不完美“,不能因为不完美,就把孩子和洗澡水一起泼掉。粮尽是事实,考虑到粮尽导致军心不稳的推理,蜀军被”攻拔其围、俘斩万计“也是在情在理。

中后期战役的过程,是五月份(汉晋春秋)的”斩首三千“的案中道之战(张合负责南围)+接近七月(晋书天文志)的”攻拔其围、俘斩万计“,两个大战之间的相持阶段,才是李平和诸葛通信商议的时间,那时候还是诸葛亮乘胜扬威的心理阶段,又何来”李严智商很高,明知道诸葛亮一败再败“可言?!

你连战争的阶段都还没弄清楚,就不要硬充了。

笑了,粮尽是事实,所以就推导出可能啥啥啥啥,然后晋书就成了事实?可能流还真是应用广泛啊。

因为粮尽军退,诸葛亮还乘高布伏把张合办了,晋室因为感到蒙羞,于是后代便捏造战果,而晋书是一本“不求真伪,只求奇异”的书籍(这种评价,并不是针对晋书记载俘斩万计的事情,而是晋书收录了许多无法证明真伪的资料都录入其中了,如果有人拿这个说成是因为唐太宗偏爱诸葛亮才加上这种评价,那简直就是无视晋书的上百种奇谈异闻了),所以对这种资料一律采用。

两个大战之间的相持阶段,才是李平和诸葛通信商议的时间,那时候还是诸葛亮乘胜扬威的心理阶段
1 李严是在对持过程中书信通知诸葛亮无粮须退军,在诸葛亮退军回来之时却又跟诸葛亮说“粮草仍充足,何以退军”,而诸葛亮撤退的时候,上书给刘禅以显“诸葛亮不进之衍”,您老人家学习了晋书精神,一下子把诸葛亮撤退后的李严举动变成了诸葛亮没撤退李严就上书显“诸葛亮不进之衍”???诸葛亮还没撤退哪来的“不进之衍”?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-26 14:47 编辑 ]
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发表于 2010-5-27 11:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:42 发表
呵呵,照这样去断案,就冤枉死了!
我也可以这样去推理:诸葛亮被打得焦头烂额,最后回国去散布谣言说是“粮尽退军”,反正蜀道艰难,说粮食运输有困难,能骗到不少人,连文风比较朴实的陈寿也被骗了。。。。。

是谁率先开始的可能流来着?

就允许你因为俘斩万计把三国志给改了。不允许别人否认晋书?还冤枉死了呢。

文风再朴实的陈寿,魏略总不至于朴实成那样光记张合阵亡却不记载张合参与的追击战丰厚战果吧?难不成诸葛亮还能把文风朴实的孙盛给骗了,还是孙盛瞎了眼了身为魏臣还不知道魏国将军战绩?

练郝昭都能写的那么精彩的坚守战居然对俘斩万记的场景没有一丝一毫的提及,斐松之再认同诸葛亮,照样贴出了那么多魏略里与三国志正传所观点不同的记载,最多是拿来批批,结果在这变失明了?

我可以很明确的说,根据各家史料的内容上看,俘斩万记这种记载至少不在主流史学家的笔下出现过。

直到房玄龄这本不好真伪,专收异闻的晋书出世,才出现了这种说法,关于整件事情上的记载都是偏颇失事的情况下,俘斩万记只会是被扭曲夸张后的产物。

至于宣传“粮尽退军”,用宣传么?你那亲爱的司马主子在第四次北伐里,晋书版的总结都说诸葛亮每次北伐皆因粮食而无所获,下一次非三年蓄粮不可,他居然在一次刚刚办下了俘斩万计的战果的情况下,判断出对于蜀国这种国力的国家不需要关注这么巨大的损失,反而只关注粮食问题。说明了啥?

当然那,你说你主子精神错乱了那也没问题。

话都说到这份上,我说得再明白些,你是没有任何辅证的情况下,首先承认晋书就是事实。就是可信,在这个基础上再去展开你所YY的一切论述。这跟晋书本身记载是否事实,一点关系也没有。所以别人才说你“孤证”。我当然不会说晋书永远都是“孤证”,但是至少现在开来,晋书在第四次北伐的内容里找不到任何一部历史记载上的共鸣。所以大家判断他是孤证。

我们跟晋书的可能流不同,我们不会因为“可能”就认为晋书不是孤证。“孤证”就是一种现状。你有本事,就推翻。没本事,就只能YY可能未出现的其他史书上有晋书第四次北伐的辅证。再温和点的,就是修改其他史书内容,来安插晋书资料。更高级的,就是通过带主观性质的语言来一步步排除所有跟晋书有冲突的记载,来树立晋书才是唯一真相的真相党员。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-27 11:51 编辑 ]
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发表于 2010-5-27 18:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
先说“万计”到底大概有多少人。“万计”可以理解为一万多,燕京晓林已经从吴书找到证据。另外,在我看来,如果理解为“数万”,则还可以用夸大战果的可理解因素,把数万还原为一万多或者一万以下。但是有一个相对客观的称量就是:魏明帝的“追击”诏书,哪怕国家名将张合死了,他也要求一定要追击诸葛亮,张合=多少俘斩人数战果?哪怕算成三四千,诸葛军队被灭掉三四千,恐怕亮粉已经受不了啦!嗬嗬。

五万人损失了一万,还有四万,回去还可以补充。第一次马谡损失那么大,不也保持了高频率的出动?!所以,司马懿把”积谷“看作诸葛亮重出的主要制约因素,也就合情合理,与俘斩战果并没有矛盾。
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笑,马谡损失多大啊真相党员?大破==损失殆尽??再给你个数据吧真相党员:袁绍10万之众,即便是被曹操完全击溃,并且全部捕获,仍有7,8万人活着。张合不过上破了马谡,效率就比全歼袁绍的曹操还高上数十倍。让诸葛亮一下子千军损失殆尽???你知道不知道张合碰到王平就立马调头走了,而王平没记载他下据城,反而是频繁进谏马谡。极有可能是就跟马谡屯在同一片区域。也就是说,张合并没有完成对蜀军的围歼战,只是击破了蜀军就撤退了。让王平有机会收拢诸营遗卒散兵撤退。而诸葛亮迁移了西县千余人回汉中,还有人相贺,你能想象如果损失比“俘斩万计”还大的情况,还有人脑残到为此庆祝?如果是这种情况,诸葛亮就不是“千余人不足补街亭之损失”,而是不足补街亭之十一了。

追击诏?敢情受一次追击大败就不能再追击了?一定是上一次追击大胜导致下诏坚守待敌撤退后追击?如果你要用明帝诏书来说明追击的大胜可能性,你就自个玩玩司马懿追击时候的小心谨慎去评论评论他的大胜让他谨慎至此?

噩梦?您老人家自己都不知道司马懿的行动比明帝那一诏更噩梦呢。当然那,您再次说你主子又精神错乱了,不敢坚决追击,那就是他老人家的事了。一见诸葛亮指挥就神速的撤退,如果说害怕像张合一样成为箭猪,他老人家自己可以看看地形有没有可能为诸葛亮利用,可以派遣前军继续追击自己则谋定后动,神速的缩头乌龟动作是什么意思?活着的诸葛亮你都“俘斩万计”了,死没死你司马懿怕个鸟?

作为远程操控的皇帝,如果在对敌策略上因为一次折将就连追击都不敢喊,那直接就是打击自己士气了,但是作为第一线指挥官,司马懿的行为才是最好的解释。从司马懿几次面对蜀军的应对的反应速度来看,这种乌龟缩头般的退军速度简直可以称为无敌了。噩梦啊,你那种理论才叫严重错误呢,燕某那种老掉牙的论调还能被人拿来当辅证,实在让我意外得紧要。

伪史粉果然是选择性失明的高手,敢下追击诏么就是大胜的辅证,缩头般的追击撤退速度就视而不见。胡吹个马谡大败那么“大”损失,来对抗实打实的“俘斩万计”,更有问题的是,光俘斩战果就万计,诸葛亮部队的伤亡减员就定格在“万余”去了,知道账面上的数字跟真正战斗后的减员通常相差多少倍不?如果说可能性,那么晋书这种浮夸的记载则是有可能把第四次北伐前后的战果统计在追击战处,再夸大后撑出来的数字。通过这种偏颇性奇高的单方面记述来渲染成好像战果丰厚的样子。

乘高布伏射杀张合到成了之卦了一个张合,好像追击的魏军一点损失都没有。突然就变成了张合1人换蜀军全军损失?实际上蜀军是撤退,只能记载射杀张合这个战果,无法统计出魏军具体伤亡数字而已。

这等史观,我只能惊叹“天下奇才”。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-27 23:13 编辑 ]
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发表于 2010-5-27 18:28 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 16:30 发表

笑,谁告诉你晋书没有辅证和共鸣了!
三国志的魏明帝“坚守追击”诏书,就是晋书“俘斩万计”的追击战战果的最好辅证!以前我把这个配合称之为“亮派的噩梦”,呵呵,重提往事,很有感慨阿。

“孤证”根本从概念上就是错误的,只需要把概念弄明白,就可以知道运用这种这种方法去判史书死刑的做法是严重错误的。

笑,用追击诏去说是追击战战果辅证这种才是论史的噩梦。
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发表于 2010-5-27 18:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-27 16:22 发表
笑,哪来的“主流史学家”之类的职称评定阿!陈寿写得好是不假,但是你不能说别人就都“不主流“!人家王沈才是领着官府俸禄去修官方史书的“体制内专家“,要评主流与否,你够人家牛?

另外,收录了“拒葛之锋”的陆机晋史,陆机是何等的人物,岂能让你一句“不主流”就靠边站了!

就算都按你的方法,凡是收录了俘斩,就是“不主流“,但是你也不能说是到了房玄龄晋书里面“才出现了这种说法”,这件事的纪录其实早就有了。

这件事的纪录其实早就有了----是的,有了愣是没被近代后三国史派所暴露。你所谓的有了证据在哪??YY中?

晋书除了参考王沈、陆机等人的记载,更参考了后世人为著的旧“晋书”资料,鬼知道俘斩万计出自何处?你这么言之凿凿的说早就有了,敢情你有证据?

又一次伪史粉的胡吹瞎扯嘴脸,果然是个论史的噩梦。

果然是可能流的始祖。恩,晋书参考了王沈,陆机等人的记载。于是,俘斩万计就有可能出自这些人手笔,于是,晋书就“可能”为近代史料。一切,都是可能,但是,伪史粉管他可能证明没证明,反正可能就是真的,唐书记在房玄龄等人选材态度?那是唐太宗不爽安排人这么写的,证据?----可能

噩梦般的可能啊!!!!

在您老人家眼里,晋书自然不是“孤证”,您都给它可能出了多少不存在的辅证去了?恩,跟你说到这份上,实在是我的不智,对于一个用可能来代替史料的人我还跟你辩论?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-27 18:36 编辑 ]
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发表于 2010-5-28 16:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:07 发表
笑,原来你王平传都没读熟。
王平传
平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。

王平率领的不过就1千人,马谡被打得“星散”的大众,以全军五万人计算,少说也有两万人

拍脑党,你的数据从何而来?

王平不过就1千人咋了?马谡被打得星散的大众有5万也被徐徐收合诸营遗迸。难不成“星散”==阵亡?您老人家开国际玩笑的本事非常强嘛

显然,以曹操例,其在袁绍溃败一直追杀到全歼绍军,10万人也才损失了2,3万人。以曹操这种完整全歼的效率来算张合,即便马谡有5万人马,全数被打得星散。也就损失了1W~1W5。而张合有没有完成这么完整的歼灭战呢?显然没有。张合破而未歼,能杀伤个7,8K都已经是高效了,真相党,你究竟知道不知道一个是全歼一个是击破这其中有什么差别?损失巨大?
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发表于 2010-5-28 16:19 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:11 发表
笑,人家损失的是国家名将!“蜀未平而合死”的痛苦下,仍然要求要追击诸葛亮,并且认为这才是“完胜之道”。

但是司马懿毕竟不想再来一次将领中箭阵亡的“业绩”,退却也是可以理解的。

笑,蜀未平而合死的痛苦下?又来YY了?张合已死三年。整整三年还走不出这个阴影,您老人家当张合是神?全胜之道最后全胜了没?

司马懿仅仅不想再来一次将领中箭阵亡的“业绩”就见蜀军反阵相拒就乌龟一般的缩头速度退了?司马懿真是爱将如子啊~~~

张合之死是中伏所致。而不是“必定死亡”的情况,这跟追击出战果完全不相牵连。当然,有个YY党YY出张合不死,司马懿就连俘斩千计都办不到。那我没意见。

把将领死亡算成追击必须定会有的“业绩”,你这叫什么逻辑?
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发表于 2010-5-28 16:21 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:16 发表
笑,汉字“遗”,原来是原封不动,数量上毫无损伤的意思,真是受教非浅。

原来损失不大就是“毫无损伤的意思”?

原来有遗字就是损失很大的意思,真是开了眼界了。

不YY会死啊?老子已经以曹操一次完整的歼灭战效率来去匹配,居然还能成为毫无损伤。我不能不说伪史粉已经不把史料当回事了
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发表于 2010-5-28 16:22 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:14 发表
笑,历史本来就是老掉牙的东西,关键是“是否合理”,而不是你喜不喜欢。

合理不合理真不是你喜欢不喜欢。这句话说对了。
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发表于 2010-5-28 16:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:25 发表
呵呵,谁告诉你魏军就没损失了?

不过就是谁损失的更惨的问题而已,也就是因为这样,魏明帝才尝到“一定要追诸葛亮”甜头来。

笑,正式阁下这位伪史粉用一个张合换蜀军“即便三四千人”来比较的,您老人家这叫谁损失更惨的问题?

魏明帝尝到“一定要追诸葛亮”的甜头又从何而来?追击被射杀大将就不能下令追击的逻辑又从何而来?

噩梦的可能流,噩梦的晋粉逻辑。已经进入自我满足的无敌模式了。
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发表于 2010-5-28 16:34 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:26 发表


案中道之战,司马懿攻诸葛亮营,张合攻王平营。

恩,是啊,史料明载的获得战果都跟北原逆击并没有明确战果的沦为同一样的事情了。

某些晋粉的逻辑相当相当可怕。

你究竟有思考能力没有?
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发表于 2010-5-28 16:41 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:34 发表
呵呵,我每一条都有根有据,并且兼容并包,又哪来“选择性失明”可言?相反,诸葛亮盲目崇拜,本身就是对晋书等诸葛亮灰头土脸的史料采用“选择性失明”的结果。

诏书要求追击,对应俘斩。
司马懿追击中退缩,对应张合悲剧结局。
两者结合,就是追击战乐极生悲,不能圆满收场,从而要求追和退缩都是顺理成章、合乎人情的事。

追击诏谁告诉你对应俘斩?你喜欢就是了?
司马懿追击一见诸葛亮样子的人就火速撤退,对应张合悲剧结局?你喜欢就是了?

你就给个理由追击诏为什么不能是鼓舞守军士气的诏书?
你就给个理由司马懿撤退不不能对应第四次追击没有任何可喜的战果甚至有可怕的阴影?

顺理成章,合乎人情?你以为就一种解释?

我说了嘛,你是确认了晋书是事实,才能解释出顺利成章来。
你们这种伪粉逻辑是什么呢?俘斩万计为真,所以追击诏必定对应俘斩万计,司马懿天真到以为追击完全不用付出代价,所以为了不付出代价,宁愿放弃战果----不想有将领死。最后,俘斩万计是真的。这循环自证得真顺利成章。YY去幻想区去吧。你兼容并包?你YY无敌。
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发表于 2010-5-28 16:43 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:38 发表


呵呵,蜀军跑过去想争北原,郭淮反攻,结果没争到,那郭淮反攻的野战到底打赢了没有呢?

呵呵,这和你嘴里“打败蜀军”是一回事?
我不是已经问你了么?王平打败了张合没有?

我可以很肯定的回答你一句,这一次,魏军达到军事目的,蜀军没达到军事目的。但是魏军蜀军均没有谁打赢谁的说法。
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发表于 2010-5-28 16:47 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:44 发表


呵呵,被射杀大将,没有战果,但仍然应该不计成本要求追击,看到这样的军事高明指挥理论,熟读兵书、也同样清楚穷寇莫追之类军法的魏明帝,看来真的拜你为师重新学习兵法才行了。

被射杀大将就要有丰厚的战果才敢定策需要追击。这种思想才最为搞笑。

高明的指挥理论?真正指挥官是谁?明帝这一诏有约束力?笑话得要死。
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发表于 2010-5-28 16:49 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:46 发表


我问你,王平“逆击”或者“赴拒”没有?

我问你,郭淮有任何斩获了没有??

难不成赴拒后有明确记载“大破,斩甲首三千” == 逆击就必定跟前者一样?

这就是你的逻辑?

重点在于是坚守是逆击还是赴拒么?重点是这三种军事行为里只有诸葛亮的赴拒着一种获得了战果。你丫就用晋书的逻辑自个玩去吧!
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发表于 2010-5-28 16:53 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:50 发表
你推不翻晋书,晋书为什么竟然不是事实?!

就凭你那些“丢了国家名将也不能丢面子,一定要追击”之类的“高明”推理,竟然能推翻晋书?嗬嗬。

所以啊。你不推翻晋书,就用晋书去推翻三国志,推翻汉晋春秋,推翻一切记载。加入战果,再为此而编排一些没有任何必然联系的理由来顺理成章么。

丢了国家名将更要在对外宣称追击。实际执行怎么样,明帝根本不管,那是司马懿自己该掂量的事情。从来没见过丢了大将,就连皇帝都害怕了,不敢下令追击了的事情。

晋书为什么不是事实?因为孤证,因为近三国史的记载都是蜀军撤退,魏军追击失利而折损大将。晋书跟此种种记载无切合点。就连作战流程也完全无切合点。就这么简单。谁跟你一样到处找可能来给晋书填空。
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发表于 2010-5-28 16:55 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:51 发表
就算当成没有斩获,不也是打赢了反击战嘛!

笑,谁又在一个劲的拿斩甲首三千来做对比的?

既然这样叫打赢了反击战,王平又如何不能成为打赢了张合的进攻?
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发表于 2010-5-28 17:03 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 16:57 发表
呵呵,谁告诉你我是在“用晋书推翻三国志汉晋”了?

我是在反对你们“用三国志汉晋推翻晋书”。

我倡导的是:三国志、汉晋、晋书兼容并包。不过你们说什么也不舍得让偶像诸葛亮损失个一万几千人而已。

兼并包容就是你用你的YY思考出一切可能来支持拆掉各本书的记载加入晋书的内容?

晋粉确实无畏,要得就是我承认你的一切,你也得承认我的一切么。这么简单的道理谁不懂。历史记载是严肃的,没有任何直接关联的证据,我可不会随便兼并包容。

如果你非得要用魏明帝那一诏来试着成全“追击战果论”,我直接给你来个噩梦吧。司马懿第四次北伐中段出战大败,按你的逻辑,魏军为何上下仍然一心求战,司马懿又为什么屡次请示皇帝,等皇帝派了个使节来?而司马懿在使节来了以后又为什么带头出战,却每次都到了营门口就自个带队回去?

你那“没有战果就不能下令追击”,那么出战没有战果反而惨败又为什么魏军上下都要求出战呢?

从司马懿在未获明帝援军前来时,修家书宣称破敌必矣,到明帝下诏坚守不出战,待敌退再追击,到司马懿带头出战到营门退回去。这一系列行为之间没有联系?是明帝尝了甜头下令“一定追击”,还是配合司马懿安抚军中浮躁的精神状态?

究竟谁是军事盲?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 17:20 编辑 ]
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发表于 2010-5-28 17:08 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 俘斩万计 于 2010-5-28 17:03 发表
上面不是说了,王平没有反攻,自然就说不上是打赢了。或者只能说是取得防守战的胜利,但不是反攻的胜利,或者,是挫败了张合的进攻意图。至于你强调的“打赢了张合的进攻”,呵呵,语法上似乎就读起来怪怪的,呵呵。
北原逆击野战胜利,之所以要强调,就是要破除那种宣扬“野战蜀军必胜”的错误理论,并遏制用这个错误理论来论证俘斩不可信的企图。

破除?破除啥了?野战胜率不高你怎么不去破除破除,主动出击必败你也去破除破除嘛,如果你要说得这么细的话。

反击胜利,坚守胜利,赴拒胜利,都是胜利。

但是打赢么。。。郭淮来到北原,逆击蜀军,最终各自收兵不分胜负。不存在?谁告诉过你一定是打赢?

你所谓的打赢是郭淮打退了蜀军。而不是蜀军在与郭淮作战中不能取胜,自主撤退。

你知道这当中的分别了?我提王平是为什么?就是这个意思。

真怕你这人的思维完全想不透。我就实际点,给你例子:

王平坚守,最后张合撤退。有这么几种情况“可能”发生,张合猛烈进攻,王平苦苦支撑,死顶着,最后张合无法,放弃进攻撤退。
张合猛烈进攻,王平稳守不动,战情胶着,张合果断撤退
张合猛烈进攻,王平防守寨子打得张合损失惨重,张合不得已撤退


郭淮来到北原,斩垒未成,光明正大跟蜀军较量,苦苦支撑,最后撑住了,蜀军无法达到军事目的,收兵撤退。
郭淮来到北原,斩垒未成,率军出战蜀军,厮杀了许久,蜀军无法击破郭淮取得北原,于是撤退。
郭淮来到北原,斩垒未成,率军出战蜀军,打退蜀军。


你凭什么认为王平必定不是最后一个情况,而郭淮必定是最后一个情况?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-28 17:16 编辑 ]


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