标题: 襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析, 魏军不满六万(其中三万被淹),关羽军五万
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发表于 2009-6-15 23:31 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

合理?用某个人的合理证明曹操脑子出了毛病?

庞德交战中英勇的表现就变成了于禁整支军队跟关羽军交战占上风?还吃了不少亏?来来去去就在一次交战中庞德的箭射到了关羽,还吃不少亏?这YY得牛B啊。

那么可知道交战以来,曹军没把关羽往南赶,反而自己往樊北跑去了?

至于什么水淹了关羽也有损失。这种屁话就少说了去吧,曹军那种没充足准备的旱鸭子都可以损失忽略不计,关羽有战船的还能被水淹死计算在内??

关羽这样的表现都在第一阶段损失铁定比曹军大,那曹操那汉中之战里的“伤亡日多”是不是可以说成损失了个几万了去?

某人啊,你疯狂的YY表演究竟要到什么时候啊

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-15 23:43 编辑 ]


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发表于 2009-6-22 11:30 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

曹仁10万(包括全境守备兵和亦兵亦民者)被扁剩数千也是种可能性呢。可能性?


张辽传:关羽围曹仁於樊,会权称籓,召辽及诸军悉还救仁。

张辽来不及到现场跟张辽来干嘛是两回事。你不算,史料可没不算。


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发表于 2009-6-22 12:06 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-22 11:47 发表
稍增兵的事,我都不点名了,你就不要再敏感了,OK?我说此事,只是作为现象提出,不要总是以为我在说你个人。

关羽坐镇荆州期间,很多历史书中都提到关羽的突出贡献就是加固了城池。

譬如江陵这个城,其城池的土木工程,在关羽之前是个很简陋的关羽镇守之后,江荆州城才成了坚城

对于这样的坚城,即使守卫方只有少量的兵力也不容易很快攻下,在关羽看来,只要能守上一段时间,等樊城拿下了,他再回兵,东吴就大势去矣。

但是,糜芳却不是这样看问题。糜芳想必已经知道关羽在前方不妙,即使退兵,也极可能遭到魏军的追杀,所以,关羽军团指望不上了。以自己空虚的兵力,长期坚守等待刘备已经不可能。所以降了。

我就不提啥了。你既然提出这种数据,那就把红色部分的证据列出来,既然你说的是很多史书提到的。

稍撤兵变撤光兵我就不说了。你爱怎么整怎么整。

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀,曹仁的话你不看,徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来,襄阳依然被围你不看?什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 12:09 编辑 ]
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发表于 2009-6-22 13:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-22 12:16 发表


于禁与关羽交战的战况,史料上能找到的只有庞德射了关羽一箭这么一项记载。根据这项记载,估计关羽吃亏较大,总比根据“关羽是武圣”去YY,要更加可靠。

交战以来,曹军反而自己往樊北跑去了?这是演义中 ...

仁使德屯樊北十里,会天霖雨十馀日,汉水暴溢,樊下平地五六丈,德与诸将避水上堤。

原来是演义啊??曹军退樊北驻扎这情节貌似并不是什么新鲜事吧。根据庞德射了关于一箭估计关羽吃亏较大本来也没什么,可是连大水淹到的魏军都可以忽略不计的情况出现在你口,我是不知道你是凭什么估计出关羽挨一箭吃的亏能比魏军挨淹要大。

关羽什么时候在低洼地区被淹过史料都没有凭你YY来估计??这真是牛B哄哄的推理嘛,没史料脑袋补就是你的合理是吧?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 13:14 编辑 ]
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发表于 2009-6-22 19:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-22 17:20 发表


哟,你自己可以找找有关资料啊,什么都靠我,不心疼我怕我累着了?

曹仁的话我不看?

魏军追击关羽,当然是在关羽撤军的时候。他不撤军,何谈追击?

笑话,你提出的论点你不找证据证明还让别人找证据?这种强奸式的逻辑少废话了吧?

曹仁的话你看了?

关羽撤军后河道还被关羽的水军所阻隔,魏军根本追不到关羽,是孙权派水军帮魏军解决了的。关羽撤军魏军又谈什么追击?搞笑这不。
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发表于 2009-6-22 19:50 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-22 17:33 发表
仁使德屯樊北,这和你说的,魏军被从南面打到樊北,是一回事吗?演义没去查,结合蜀粉都有演义的习惯,所以有此一问。

大水淹到魏军,但魏军军人却跑到高地上去了,我说的是直接淹毙的人,可以忽略不计。

这已经有史料支持:

华阳国记载于禁原有人数三万,加入庞军,也不过三万零一些。

大水之后投敌的数目,三国志记载也有三万。

可见,淹毙人数可忽略不计。

至于关羽军队的情况,史料没有记载。但是,从估计这个角度来看,荆州军最好的结果也只能象于禁军队那样跑到高地上去。

既然是估计,那就不一定都按照“最好的结果”来估计了。何况,关羽的步骑军营为了与水军相联,必然要靠水,而靠水的地方,存在高地的可能性就大大降低。

至于水军战船,在黑夜里突如其来的大水下,能起到什么营救作用呢?看来也可忽略不计。

笑,关羽被射中能推导出个关羽吃大亏,那么关羽进攻樊城,庞德被派遣往樊北住营难道是曹仁特意留下樊城以南的地方给关羽的驻扎的??
“魏军被打到樊北”??----那么可知道交战以来,曹军没把关羽往南赶,反而自己往樊北跑去了?

这句话里按飞出来魏军被打到樊北来着?哟哟哟哟。你除了瞎编了滥造事情以外没别的手段了?

关羽军队被淹的史料又在哪??史料明载被淹的只有魏军,你又凭什么东西推出关羽军队必定被淹了船只来不及救援???

搞笑,还最好结果也只能像于禁军队那样跑到高地上去???
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发表于 2009-6-23 01:14 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 历山学士 于 2009-6-23 00:23 发表


华阳国志 关于于禁军三万的记载,很可能是根据《三国志》中“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载所作的推论。但是这个推论是有问题的,那就是所谓的“禁等步骑”是不是必然是于禁所帅的七军?还有没有 ...

学士别废劲去说这些问题了,他根本不在乎华阳国志和三国志的两套说法。他连江表传的同盟都能拿来解释三国志里的孙坚做袁术部下,这种无所不能的本事,别想跟他解释具体问题。
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发表于 2009-6-24 10:11 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-23 22:26 发表
哈哈哈,你在我这个帖子里热闹了这么久,我还真不了解,你居然连樊城的基本地理都毫无所知?

那我就不客气了,指点一下:

樊城与襄阳,隔汉水相望。樊城以南以西是汉水,地域狭小,不适合作为战场。

所以,曹仁选定樊北,有利于发挥魏军步骑的威力。



我指出关羽军队也可能被水淹了,依据是大水不长眼,即使长了眼,还没准它要淹谁呢。

所以,只要史料没有明载关羽军队没受大水影响,就只能认为双方都受到大水的冲击。

区别只是,关羽军被水困后,没有什么关系,自己的水军可以来接应他们,最多损失一些军资;但于禁军被水所困,则关羽水军会来攻击他们,所以这些人投降了。

但是,对于直接淹毙的情况,那双方就一样了。有些特殊情况譬如受伤等,来不及逃的,且水性差,没有找到可以救生的漂浮物的,难免会淹毙。



你能找到关羽军没有被大水所淹的史料吗?
...

樊城与襄阳,隔汉水相望。樊城以南以西是汉水,地域狭小,不适合作为战场。所以,曹仁选定樊北,有利于发挥魏军步骑的威力。
----有脑袋啊!你选樊北驻扎跟发生交战的地点在不在你所说的“适合发挥魏军步骑威力”的樊北有关系?难道关羽还必须先打下樊北的魏军,才能打樊城?
再说那所谓“不适合作为战场”的地方,关羽后来围樊的围头和别处四屯都在樊北?为什么在大水冲刷,水势才渐退的情况下,又适合魏军作战了?
你说话前先经脑袋想清楚,别在那人云亦云。
你在这贴里折腾这么久,居然连魏军作战的资料都不知道?
所谓的地理位置,请问:依据是谁给出来的?
再看你这“不适合作为战场”的论断,跟你所说的:跟魏军交战关羽吃了大亏,又是怎么样的滑稽笑话,因为“不适合作为战场”和“关羽吃亏很大”都在庞德迁移到樊北驻之前。


所以,只要史料没有明载关羽军队没受大水影响,就只能认为双方都受到大水的冲击。
----那是!太有脑袋了,史料明载的于禁7军三万人皆没都损失忽略不计,淹关羽连淹没淹都没有任何记载就判定关羽被淹死的毕魏军多,这回水又长眼睛对准着关羽淹了??


哈哈哈!!!你连关羽被淹的史料都没有,关羽跟于禁也不是在同一块区域驻营,淹了于禁就必定淹关羽这号逻辑你脑袋能飙出来可不代表任何“可能性”,更不用说得好像就是历史事实一样了,我需要找关羽没被淹的史料么?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-24 10:28 编辑 ]
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发表于 2009-6-25 12:14 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
关羽当然必须打下樊北的魏军才能打得下樊城。

有三万魏军在城外,关羽可以无视来围城?

关羽后来围樊的围头和四屯,这是关羽选的地点,不是曹仁选的。魏军要进攻关羽,当然是关羽在哪里,魏军打到哪里。就算战场条件不如樊北那么有利,也要打。

你这就叫有脑袋?
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三万魏军在城外关羽当然不能无视,但是谁说关羽要跑到樊北去打来着?你脑袋就是这么用的?难不成关羽攻樊城樊北的魏军会待在他能发挥“威力”的土地上不动?

后来关羽所选的地点徐晃却并非以其地利为由而不进攻,而是因为他所将多新兵而不进攻而已。你那有利于魏军发挥威力的逻辑是打哪证实过的?你YY就是啦?

你脑袋也就这水平了。还有一个情况,既然樊北这么有利于魏军作战,那么----为什么魏兵在大水前不能撤回樊城?谁阻碍了他们?樊北10里实际距离可以说只有3千米多的距离而已。庞德于禁居然被逼到只能上山不能回城,究竟是为什么呢?



哈哈哈。
第一,关羽吃亏的地点,史书上说了?是在樊南?庞德去过樊南?你来编吧,有时间就慢慢地编,呵呵。
第二,从逻辑上讲,即使这些战事并不发生在“最适合的战场”,那又怎么了?樊北能掩护樊城,又最适合作战,所以曹仁选了樊北,这并不意味着其它地方全都不适合作战。
不是“最佳”,也可能是“次佳”,明白了吗?
真累啊。
-----------------------------------------------------------------------------
最佳和次佳又是哪飞出来的?你YY就是拉??
关羽吃亏的地点史书上当然没交代,因为此事子虚乌有嘛。你有,你找出来呗。

樊城的部队被北迁,只有一个事实确定了----樊南没讨上什么便宜。


关羽步骑被淹的可能性很大,否定关羽被淹,毫无根据。
那片大水,把整一座樊城都泡起来了,只剩几板的距离。关羽军没有被水淹,除非全部都睡在船上……不对,即使睡在船上也不能一点损失也没有啊,船也翻了不少吧,呵呵。
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笑,大水淹来能让于禁三万人都有时间攀爬高地,损失忽略不计,却能把关羽的人给淹死把关羽的船翻了不少?

关羽被淹的可能性根本没有,说关羽被淹的可能性很大又给不出实质证据的那个才是毫无根据。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-6-25 16:34 编辑 ]
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发表于 2009-9-1 21:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-25 21:47 发表


呵呵,有人说你读书不细,看来此言不虚。下面的史料你一定读过,不然你不知道河道里有关羽水军:

羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议,咸曰:“今因 ...

羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议,咸曰:“今因 ...

某些人看来还不知道什么回事么。徐晃救助了曹仁后,关羽撤退。还有水军断绝沔水,这个时候徐晃根本无法通过沔水追击关羽。

到了孙权已经袭击关羽辎重,关羽连围困襄阳的兵也撤了,这个时候,曹仁才商议要不要追击关羽。

这关魏军在孙权没把关羽辎重给取了,水军入沔之前,魏军凭个啥南取关羽去?飞过关羽军?

读书不仔细的恐怕只有羽黑这种家伙,根本不了解这句话的意思。
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发表于 2009-9-11 12:02 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-10 15:48 发表
于禁这类投降、怕死的将军如果值得推崇,庞德就真是死得很冤枉啰!于禁与夏侯敦在兵马多于刘备军的情况下,在博望迎战刘备,结果曹军被打败,牛B个屁!于禁不过是被自家人称颂过罢了,你看人家关羽可是连程昱、 ...

你认为刘备很差么?

曹操在汉中,夏侯渊在汉中,张合在汉中等都败于刘备。博望败得也不叫惨,为刘备所破而已。兵多不多于刘备,这个记载可没写。

曹操营中能胜刘备的将领,恰恰只有曹仁而已。曹仁也被淹得龟缩在城里了。
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发表于 2009-9-11 16:15 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-11 15:44 发表
我没有认为刘备很差,马甲兄何出此言?

于禁与夏侯敦在兵马多于刘备军的情况下,在博望迎战刘备,结果曹军被打败,牛B个屁

从这句话得出的。于禁前后战功无数,仅因为此次一败就把五子良将齐名的资格给剥夺了,这是不是有点太过分了?
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发表于 2009-9-13 00:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-12 21:46 发表
为什么张辽他们就一定要在曹操身边?
张辽之前可是与关羽并肩击毙骁将颜良,徐晃也在曹操指挥下,率领部队杀死文丑,乐进随行攻打乌巢,斩杀淳于琼。于禁尽管暂时守住延津,招降了几名敌将,也改变不了袁曹大动 ...

张合----汉中之败,巴东之败,命丧诸葛亮北伐,除了打打马谡,张鲁这种垃圾以外,独挡过哪些一面了?
徐晃----同样汉中之败,随后接受了两批曹操援军+孙权偷袭荆州+孙权书信去影响关羽+关羽久攻樊城不下才解了樊城之围,这叫独挡一面?要是能独挡当初就不会一个人龟缩在宛那儿等曹操援军了。
张辽过得安稳的,谁让他对付的是旱鸭子,即便如此,进攻东吴也多次失败而还。

这么数下来,只有乐进最牛了。按兄的意见的话。

不要以为就于禁曾败在关羽,刘备之下就不牛。
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发表于 2009-9-13 23:35 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-13 22:01 发表
张辽虽说赶鸭子,毕竟还是以少胜多,杀得连小孩听见他的大名都不敢啼哭。诸葛亮攻陈仓,郝昭不过缩在城里死守,抵住蜀军。张辽可是以极少兵力,出城跟敌人厮杀,还亲自冲锋,足见大将气概。
如果马谡是垃圾,诸 ...

马谡做出了最垃圾的安排而让张合检了大便宜。
如果说马谡,张鲁都不垃圾,能显示出张合的能力,难道打袁绍出色表现的于禁反而显示出了不牛的能力?袁绍之众还远在马谡之上,河北大将更不缺乏张合,高览,颜良文丑之辈,于禁能在这种局面以少量士兵周旋,都比不上张合这个5万步骑破马谡,从曹操平张鲁的表现要好?

张辽除了打打东吴,其他战场上一点便宜都没占着,还是在防守战里依曹操计谋所获得的战功。

兄摸着良心问问,于禁的战绩对比起张合是如何的不牛的,对比张辽就不多说了,没啥好对比,一个从来都是听命而行的武将而已。
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发表于 2009-9-14 13:33 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-9-14 08:19 发表
——羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议,咸曰:……

这里讲得极清楚了,曹仁集众将,众将要活捉关羽,发生在关羽撤军之后,不是某些人理解的关羽被徐晃击退之后。

关羽被徐晃打败之后,并未立即撤军,还赖在汉水里犹豫不决。但是,随后不利的消息越来越多,关羽终于意识到大势已去,慌忙弃了水军战船,陆路奔荆州了。

这个时候,魏军如果发动追击,一来,兵力已经占优势,二来,也不存在什么汉水隔绝问题。




查了一下,这个话题的来由,是针对某人所说的下面这句:

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀,曹仁的话你不看,徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来,襄阳依然被围你不看?什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了?

关羽撤兵,正常情况下,极有可能遭到魏军追杀。但是,为了让蜀、吴两家火拼,魏军没有追击,放关羽回去和吴军搞去。

羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议。。。。


至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀,曹仁的话你不看,徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来,襄阳依然被围你不看?什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了?

徐晃解了樊城之围,关羽虽退,依然围困襄阳,这时候,孙权不仅仅已经取下荆州,还派人袭取羽辎重了,关羽才南还。我还真不知道魏军怎么在关于撤樊城之围时能追击关羽呢。

说道追击的起源,那就一起来看看呗:

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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-6-22 11:47 发表
稍增兵的事,我都不点名了,你就不要再敏感了,OK?我说此事,只是作为现象提出,不要总是以为我在说你个人。

关羽坐镇荆州期间,很多历史书中都提到关羽的突出贡献就是加固了城池。

譬如江陵这个城,其城池的土木工程,在关羽之前是个很简陋的。关羽镇守之后,江荆州城才成了坚城。

对于这样的坚城,即使守卫方只有少量的兵力也不容易很快攻下,在关羽看来,只要能守上一段时间,等樊城拿下了,他再回兵,东吴就大势去矣。

但是,糜芳却不是这样看问题。糜芳想必已经知道关羽在前方不妙,即使退兵,也极可能遭到魏军的追杀,所以,关羽军团指望不上了。以自己空虚的兵力,长期坚守等待刘备已经不可能。所以降了。

显然嘛,某人很善忘,曾大嘴巴说麽芳投降是因为预感关羽撤兵也会遭到魏军追击,而事实上,关羽是因为吴军袭取了他的辎重,才开始南还,而此前则是羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,所以,麽芳不投降,根本不存在魏军追击的可能。除非,你能证明孙权袭取羽辎重时,麽芳还没投降哦~~
孙权都能袭取羽辎重,关羽当然知道大势已去,再也无力围困襄阳。问题是:麽芳没投降的话,关羽是怎么大势已去的?关羽大势没去,是怎么会放弃“舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通”这个局面的,襄阳隔绝不通过,魏军是怎么追击关羽的?欢迎同学继续YY。
其他某人所YY的“江陵这种土木,在关于之前是很简陋的”我就不说啥了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-14 13:39 编辑 ]
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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 08:19 发表
袁绍主要依靠综合国力取得压倒性优势,高览并没有什么表现出他的战绩,颜良、文丑匹夫而已,没什么好说的,麴义算最了得的一个,可惜官渡之战前已经死了,袁绍的将领水平远不如曹操。但是袁绍把主要心思都放在曹操那里,无意防备,让于禁得手,尽管如此,于禁还是要退保官渡协助曹操抵御,影响不了整个战局。张郃一战打败了马谡,就促使诸葛亮第一次北伐完满结束了。白起能取得长平之战的胜利,也只是打败了一个军事水皮很差的赵括,但却造成了赵国的严重削弱。虽说张郃打败仗不少,可是依然令刘备、诸葛亮生心畏惧,看来昭烈、武侯都没眼光呀!陈寿评说,于禁只是坚毅持重,张郃确是以灵巧机变而闻名。

袁绍至少还有势重的优势存在,再被你批得一无四处,还是把白马将军公孙瓒给打败了。不知道马谡在势上和能力上有什么突出的优势,对比袁绍来说?

是诸葛亮,刘备没眼光,还是你跟诸葛亮,刘备的眼光不同呢?对于这样战绩的张合,诸葛亮,刘备都很欣赏,而仅前期战绩就跟张合后来战绩不相上下的,反倒被你奚落成算不上牛?那诸葛亮,刘备就有眼光了?我把张合当成于禁级别的武将,是在成人于禁的强大,你既不能把于禁张合的战绩优劣区分,又坚持他们能力有差别,那就是你观点上需要阐述清楚的地方,我很明确:张合战绩没比于禁强多少,甚至还不如于禁,张辽亦然,一生没有自己真正指挥过一场战争,于禁没比他们差哪了。

把张合列为于禁一级别的将领,对我而言,是承认于禁的实力,而不是以你的角度去理解,是把张合降级,因为是兄觉得于禁不牛而已。

至于某个人在那说我在诋毁魏国武将,那就好笑了。如果说认为于禁不比其他四子差哪就叫诋毁,这绝对是脑残的逻辑。或者说,你压根不知道我在讨论什么。
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发表于 2009-9-15 18:25 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-9-15 18:09 发表
这人是不是突然糊涂了?讲了半天,还没明白?

糜芳,与曹仁的那些“咸曰”的部将,看法是一致的。关羽一旦撤军,就会遭到魏军的追杀,极可能被活擒。所以,糜芳不能指望关羽回来救他,这成了他投降的重要因素。

至于你说的什么,如果东吴没来搞他的辎重,关羽就不撤军,赖在汉水里不走,那糜芳就更无法指望关羽的援救,他不投降还等着死吗?

你这人的脑子……是不是今儿喝高了?

笑,脑子喝高的是阁下吧?

没麽芳投诚,关羽至于辎重被袭取而导致不得不把围困襄阳,隔绝江道的军队给撤退掉?

关羽不撤军,是相信东吴即使来取荆州,麽芳也可以凭坚称坚守,并且沿江烽火台,以及江陵的求援也会发给他。结果呢?烽火不举,求援不至麽芳直接投诚。关羽怎么“援救”?

关羽辎重已经丢失,军无粮食,无地可据。才无力维持断江围襄阳。某人就这么把东吴袭取辎重这么重要的事件忽略,认为关羽回救荆州必定要撤掉断江围城的部队?

这种叫脑子进水了。

看看袁绍粮道被袭,第二天就军队溃败了,关羽同样是辎重被袭取了,又岂能坚持下去?

说了,认为关羽撤退必定被魏军追杀,就先证明东吴不袭取关羽的辎重,关羽也需要撤掉断绝河道的部队再来说话吧。
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发表于 2009-9-15 18:43 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-9-15 18:33 发表
还没醒?真是喝高了。

糜芳估计形势,关羽能否指望得上呢?

第一,如果关羽撤军回来,会遭到魏军的追杀,极可能被活擒;——可见,这种情况下指望不上关羽。

第二,关羽压根就不撤军,那,还指望什么呢?——这种情况下,更指望不上关羽。

这就是糜芳投降的重要原因。

喝高了到不醒人事了?

羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议。。。。

关羽是被孙权袭取辎重后,才需要被魏军追击。跟什么撤军回来会遭到魏军追杀两回事。你可以证明了没孙权关羽撤退照样被追杀。当然,我知道,你现在已经选择在YY。直接无视吴军的功劳了。

关羽压根就没收到求援,撤什么军?关羽是“自以城固,必不速不退”。什么压根就不撤兵。当然,你也已经无视了这句了。

这就是麽芳投降的重要原因?笑。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-15 18:45 编辑 ]
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发表于 2009-9-15 18:51 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通,而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,必可追禽也。”俨曰:“权邀羽连兵之难,欲掩制其后,顾羽还救,恐我承其两疲,故顺辞求效,乘衅因变,以观利钝耳。今羽已孤迸,更宜存之以为权害。若深入追北,权则改虞於彼,将生患於我矣。王必以此为深虑。”仁乃解严。太祖闻羽走,恐诸将追之,果疾敕仁,如俨所策。

什么叫关羽危惧?----前文:孙权袭取羽辎重

关羽南还必定被追,我可找不到。
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发表于 2009-9-16 01:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-9-16 01:09 发表
咸曰:“今因羽危惧,必可追禽也。”

这是职业军人的说法,糜芳用职业军人的思维,自然赞同这种说法。是否一定能活捉关羽另说着,至少,关羽是自顾不暇,糜芳当然不会指望一个自顾不暇的人来救。

这是关羽撤军的情况,糜芳指望不到关羽的支援。

关羽如果不撤军,糜芳更指望不到关羽的支援。



好了,本人不再继续这个无聊的话题了,明天你酒醒了,自然就明白了,呵呵。

还职业军人的说法。笑,一直无视孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还这件事情去吧。

正是麽芳投降,吴军得以越过南郡袭取关羽辎重,才导致关羽即走南还的。还好意思说关于撤军的情况,可笑。

----孙权传:权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月,权征羽,先遣吕蒙袭公安,获将军士仁。蒙到南郡,南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵,抚其老弱,释于禁之囚。陆逊别取宜都,获秭归、枝江、夷道,还屯夷陵,守峡口以备蜀。关羽还当阳,西保麦城。

孙权把整个江北都占了,关羽才还当阳,麽芳还想什么关羽撤军的情况呢。搞笑。还用职业军人的思维,有本事就证明麽芳求援关羽,孙权未能越南郡袭取关羽辎重,关羽还得狼狈撤退嘛。

这是关羽被孙权袭取了辎重后被迫南还的情况,麽芳此时早投降孙权了。

酒醒?得了吧,你摆明就是故意断章取义而已。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 01:27 编辑 ]
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发表于 2009-10-6 23:25 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-10-6 17:45 发表


荆州不降的话,关羽部分陆军回救,比整体回救会更难看。

水军在汉水里,会被蒋钦搞掉(或被搞掉之中……),对魏军来说,汉水一样还是通的。

而“部分”的步骑,也肯定不是东吴的对手。

而在糜芳看 ...

只有你才会在荆州未得手时就把水军就派到樊城战场去帮魏军。

只要麽芳报信(当时孙权还未亲自出兵),等蒋钦到汉水的时候关羽早回到江陵了,孙权派兵北上打关羽的时候,不知道是麽芳投降多久之后的事情,荆州全境都已经尽落吴军之手了,还一样是通的。还麽芳只能“降矣”?真是人瞎编起来连他姓啥都不知道了。

按你那么说,孙权是不是SB了,还书信要求魏兵拖住关羽,好让他能顺利拿下荆州?明明派水军入汉水同时派兵兵临江陵,麽芳就乖乖降服了,还求魏兵拖住关羽干嘛?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-6 23:26 编辑 ]
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发表于 2009-10-9 10:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-10-8 17:42 发表


靠。

没有魏军的存在,仅凭东吴,能搞得下关羽?即使搞得下,损失有多少?

孙权可不是SB.呵呵,所以,他才要求魏兵拖住关羽。

靠啥呢?魏兵本来不用孙权要求都跟关羽开打着。难道孙权不要求,魏兵就让关羽破樊城了?魏兵就不管关羽围着的襄阳了?孙权之所以要求,就是因为希望把关羽扯到他踹了荆州为止。结果倒变成了孙权出兵麽芳就算求救关羽也来不及回防,孙权脑门真是大大的挨驴给踢了一脚啊。

单凭东吴打关羽?牛B啊,孙权一封信能左右魏兵是否与关羽大战啊?

孙权确实是SB。你以为靠一声就能改变你这无厘头编剧的表演么?


只有你才会在荆州未得手时就把水军就派到樊城战场去帮魏军。

只要麽芳报信(当时孙权还未亲自出兵),等蒋钦到汉水的时候关羽早回到江陵了,孙权派兵北上打关羽的时候,不知道是麽芳投降多久之后的事情,荆州全境都已经尽落吴军之手了,还一样是通的。还麽芳只能“降矣”?真是人瞎编起来连他姓啥都不知道了。


某些人又选择性忽视了这关键部分。不继续对你那麽芳“降矣”做论证拉?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-9 10:20 编辑 ]
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发表于 2009-10-10 16:37 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-10-10 12:50 发表
孙权出兵糜芳就算求救关羽,也来不及回防,因为关羽已经与魏军交上手,不可能想打就打想撤就撤。如果他硬要撤,那就难免如“咸曰”那样,被“追禽”。糜芳不是白痴,还会指望一个极可能被追禽的关羽?

孙权派蒋钦,当然主要不是为了帮魏军,而是要防其南下。孙权既然已经出手搞荆州,他绝对不希望关羽还能南下与东吴争荆州。不然,蒋钦来战场,是旅游的?

事情很明白,关羽要从水路南下,则会遭蒋钦迎头痛击;

关羽若走陆路,那就免不了前面被东吴截,后面被魏军追。还极可能被“追禽”。

糜芳的判断,其实并没有实质性的错误。总之,他判断关羽大势已去,自己的最佳选择就是降吴。

“咸曰,追禽”那时候都已经是孙权亲自来到荆州,袭击关羽的后勤队了。那都是麽芳投降多久后的事情了。

既然关羽如此容易被追擒,孙权还需要多此一举求曹公,据荆州全境,还要攻心化解关羽的军队么?

蒋钦去战场是接替封锁江道的关羽防止魏兵南下的,关羽在孙权亲自行动的时候早就已经退回汉水之南了。还绝对不希望关羽能南下与东吴争荆州,你当孙权是SB还当得真彻底啊~

曹操渴望的是什么?----关羽孙权相争,他好坐收渔翁之利,所以孙权得了荆州后,当然派水军继续封锁河道,不让魏军有机可乘。

事情很明白,关羽直接越江回来围襄阳,根本就没碰到什么“蒋钦迎头痛击。”关羽走陆路退回来围襄阳,同样没有被魏军追。魏军要追是孙权已经夺下荆州,袭击关羽后勤的时候。麽芳不投降,关羽什么时候“今羽已孤迸”?

麽芳考虑知道自己投降后,关羽会大势已去,所以决定投降?

你就一直YY忽略孙权都已经拿下荆州袭取羽辎重这个前提吧。既然咸曰追禽,关羽是怎么做到前面“羽军既退”的?怎么魏兵在孙权未能袭取羽辎重前,魏兵就只能眼睁睁的看着关羽军退渡河,并且舟军犹据沔水来着?孙权未袭取关羽辎重,关羽能在魏兵眼皮底下渡河撤退,继续围困襄阳,反倒不能回荆州?

麽芳最佳选择当然是降吴,他防务不做好友不支持关羽北伐,军姿所出不悉相救,关羽言还当治,关羽要能活着回来,他麽芳还有好日子过么?麽芳出于这个考虑,就怕你关羽不死而已。

麽芳是考虑关羽大势去矣才投降?明显是个完全只靠YY不看史料的东西。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 16:52 编辑 ]
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发表于 2009-10-11 00:10 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-10-10 19:38 发表


这真新鲜啊,蒋钦的部分不是参加封锁关羽 的,反倒是封锁魏军的……

这么说,孙权是故意放关羽南下,关羽是傻啊,不知道这一点,否则,他从水路迅速赶回来,糜芳也不致于投降啊。

你以为孙权有你这么 ...

请你拿出史料证明关羽赶回来的时候麽芳还在考虑的资料证明是关羽赶不会来麽芳投降了再说话去吧。

蒋钦是解决关羽并且防魏,你在这说不是参加封锁关羽是鸟意思?

曹仁那都说得清楚得很了。“若深入追北,权则改虞於彼,将生患於我矣”,这是啥意思?说明孙权很欢迎你魏国南下追击?搞笑不?

知道什么是史料不?

关羽傻?傻的是说得出蒋钦到沔水的时候麽芳还没投降的那个。什么狗屁关羽走水路麽芳不至于投降,麽芳投降,关羽根本不知道荆州丢了,他辎重被孙权袭取的之后,挥师南还害派人回荆州打探情况呢,如果那时候麽芳还没降,关羽的探子得到的情报是怎么回事?你搞笑么你啊?

当史料是随意更改的啊?麽芳一下子变成了等关羽道了辎重被袭取时才投降的?

就你这号一直YY不出示任何麽芳什么时候在关羽回师时还在考虑没投降的史料,还在这一直YY?

你有本事就说麽芳不降,江陵不陷,孙权就已经在袭取关羽的辎重嘛。混乱不堪的逻辑还在这卖弄?
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发表于 2009-10-14 17:22 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
人中星球的算法。
按此算法,不难算出曹军先锋击赵云的空营寨里是自相践踏落水全灭。
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发表于 2009-10-14 17:34 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2009-10-14 13:35 发表
第一、糜芳是有大脑的人,所以,对于局势的发展及关羽集团的前途命运,他一直都在积极考虑中。这个,不需要有任何史料。

第二、蒋钦出兵,主要是防止关羽南下,妨碍东吴夺取荆州。难道孙权会对明显的关羽南下的可能性,不作布置?

第三,孙权当然不欢迎魏兵南下,但是,魏兵即使南下,也是从陆路走。

第四,糜芳是在孙权出兵以后才投降的,他不投降有什么指望呢?

指望关羽吗?已经不可能,因为关羽在前方打了败仗,很可能被魏军追擒。

指望刘备?要是当初关羽没有“稍撤军”,这本来倒是有可能指望得到的。现在,荆州城已空虚,没有可能支撑到刘备的援兵。

第五,如果糜芳坚决不投降,而且,魏军放关羽南下,则关羽确实有一点机会。但是,糜芳是人不是神,他没有料到魏军居然不追关羽。

站在糜芳的立场,他当然要按最大可能发生的情况,来选择自己的应对策略,这个无可指责。

从糜芳的立场来看,自己不投降,要想有前途,则必须有两个前提:

1,关羽能够全师返回荆州;
2,返回荆州后的关羽能够击败东吴军队。

但是,这两个前提显然都极不可靠:

1,关羽有可能被魏军追击,回不了荆州;2,关羽有可能被东吴阻击,回不了荆州;3,关羽有可能没了辎重,军无委积则亡;4,即使关羽侥幸南下成功了,也已经疲惫之师,兵力也受到极大的损失,已经没有能力解围,最多关羽自己逃个性命罢了,对糜芳守城并无帮助。

1 不需要史料,也就是你YY。
2 事实上关羽南下,孙权有过阻击没?吹牛啊你?
3 魏兵不越过河道封锁线,直接飞过江道还是樊城有陆路通到襄阳?这就是麽芳的脑子?果然有够牛B
4 麽芳投降后,吕蒙整顿南郡以待孙权,这是吕蒙传里明着写的内容,什么时候在孙权出兵以后才投降的?

指望关羽?当然可能,关羽在前方舟船锁江,后勤无忧,他不投降,孙权截击个毛截击关羽。
荆州空虚?笑,把公安当荆州的又来了。
麽芳坚决不降并发信号告之关羽荆州被东吴袭击,关羽后勤不被袭取,军队战斗力仍存,舟船仍锁江水,不会因后勤粮队被袭击而草草南归。魏军想追也追不过来,就像关羽虽然樊城被两拨援军下的徐晃击退,但是关羽仍能大摇大摆的撤退到襄阳继续围襄阳,那个姓徐名晃的和姓曹名仁的楞是不敢冲下襄阳来解围。

1 关羽能安全从樊城撤退回来继续围襄阳,就能从襄阳撤退回江陵,麽芳投降才导致关羽后勤被袭取。什么回不了荆州,开玩笑。
2 关羽回荆州有哪只东吴军去阻击?
3 关羽辎重因为麽芳投降而被东吴袭取,麽芳不投降关羽辎重怎么没了?你YY的?
4 关羽南下成功也是疲惫之师?就凭关羽在樊城失败依然围困襄阳,辎重不丢的情况下这支军队战斗力摆平吕蒙那没有精甲的轻军easy而已。

还兵力收到极大的损失,哪个天才在YY的?
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发表于 2009-10-16 16:59 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 marrew 于 2009-10-16 16:36 发表



原来因为兵少不足以固守待援的糜芳不是被迫而是真心归顺东吴的。。。LZ貌似又抽自己耳光了吧

他会说伟大的麽芳在关某抽光兵还要责罚他的行为彻底逼迫到迫不得已真心归顺东吴不做他想。

只有想不到,没有抽耳光~ 哈哈

继续爬楼围观。
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发表于 2009-11-2 00:16 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 5212 于 2009-11-1 23:40 发表
关羽那四万兵,绝大多数在围城。徐晃是名将,有一两万在手,加上襄樊城里的约一万军,只要指挥得当,解围不成问题。

樊城里哪来的1万军?
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发表于 2009-11-3 09:24 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ

曹操打袁绍的时候有多少万兵,而7,8万余党又投降没投降?最后7,8万人是怎么被曹操那2万多部队给坑杀的?

你有2万兵,但是被水冲的七零八落,根本形成不了战斗力,你觉得你会不投降么?即便别人只有3千兵,但是别人有舟船,有战斗力把你吃了。

关羽之败在于麽芳投降,换谁来只要麽芳投降,那还是翘辫子的份,别以为全因关羽。
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发表于 2009-11-3 12:47 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-3 11:00 发表
不管怎样,糜芳投降的确全因关羽,否则作为刘备的大舅子,糜芳完全没有投降的可能

麽芳不做好该做的事情,关羽责备还全因关羽来着?如果不是刘备的大舅子,关羽也不会让他守荆州。

总不能说,让关羽去哄着这个活不好好干的部下才是正道吧?


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