标题: 论风流人物,还属曹操[限三国演义]
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发表于 2004-3-1 05:16 资料 短消息 看全部作者
引用 (不男不女 @ 2004-02-29, 10:48:58)

QUOTE:
恩,是对的,有些事情是装不出来的。
我赞同刘备是仁义之人,可并不是体现在青蓝所说的那些事件上。
读过《三国演义》或者看过《三国演义》电视剧的人都知道,曹操是非常残忍的。
这个可以通过曹操在一开始因为疑惧吕伯奢家人要杀自己,便将吕家八口杀死。后来明明知道杀错了,为了灭口,又将在半路遇见的吕伯奢杀死。这分明已经可以很明显地看出曹操的残忍的性格了。当时还有一句醒世格言:“宁教我负天下人,休教天下人负我。”似乎这就是曹操的基本作人准则了。
还有青蓝所说的曹操为了报杀父仇,要对徐州进行洗荡,并且明确地下令说如果得到城池便将里面的百姓全部杀死,曹操完全似乎就像是丧失了理智一般。其实这也难怪,毕竟是曹操的亲生父亲,杀父之仇,不共戴天嘛。可是曹操当时是打着“忠义”的旗号,却因为突如其来的杀父之仇,作起残杀百姓的行为。这也就是为什么当曹操准备攻打新野时,百姓幅老挟幼,愿意跟着刘备一起逃走的最初原因,当然是惧怕曹操的杀戮了。
还有曹操在攻打南皮的袁谭时,天气是非常的寒冷,曹操便命令百姓敲兵拽船,当百姓听到曹操的命令后,纷纷逃跑了。曹操当然很生气了,于是下令捉拿逃跑的百姓并处死。当百姓们闻听此言后,又纷纷地到曹操的军营中自首。曹操看到此情此景,心下不忍,便说:“如果不杀死你们,我的号令变不能颁行;杀了你们,我又见你们可怜。你们都往山林中逃命去吧,莫要被我的军士擒拿。”老百姓听了,感激地痛哭流涕逃命而去。我想这件事情不是装出来的吧,我想也没有必要装出来。但如果以点概全,说曹操仁义便有些过分。
可是当曹操攻打南皮的时候,袁谭派百姓在前,军队在后,一同杀出城来时,曹操那里管什么是军队,什么是百姓,还亲自击鼓,自己的将士们个个奋勇上前,见人就杀,似乎并没有半点仁义之心。
想一想袁谭为什么要使百姓在前呢,这和刘备让百姓与自己一起走,难道不是同出一辙嘛。只不过是方法与方式不一样,但是却达到了相同的目的或者说结果。
但我要表明我的观点,刘备的确是仁义之人,但并不表现在青蓝所说的那些事件上

。  

1、且说操大军所到之处,杀戮人民,发掘坟墓
难道用一个失去理智就能解释曹操的行为?就算有天大的仇恨也不用连老百姓的坟墓也挖开吧!
而操帅将吏士,亲临发掘,破棺裸尸,掠取金宝。至令圣朝流涕,士民伤怀!操又特置发丘中郎将、摸金校尉,所过隳突,无骸不露。
阿瞒发死人财可不是一回两回了,为此还专门设有“发丘中郎”、“摸金校尉”。连“报父仇”的时候也没忘记带上他们

郭嘉谏曰:“刘备远来救援,先礼后兵,主公当用好言答之,以慢备心;然后进兵攻城,城可破也。”操从其言,款留来使,候发回书。
操闻报大惊曰:“兖州有失,使吾无家可归矣,不可不亟图之!”郭嘉曰:“主公正好卖个人情与刘备,退军去复兖州。”操然之,即时答书与刘备,拔寨退兵。

看得出曹操当时还是知道什么是“轻重缓急”的,而且在决策时表现得相当冷静

曹操真有那么恨陶谦吗?后来曹操也曾两次攻陷徐州,却没有去陶谦的墓。平时发丘发惯了的,现在看到仇人的墓却反而不动了,不是很奇怪么。

2、曹操追至南皮,时天气寒肃,河道尽冻,粮船不能行动。操令本处百姓敲冰拽船,百姓闻令而逃。操大怒,欲捕斩之。百姓闻得,乃亲往营中投首。操曰:“若不杀汝等,则吾号令不行;若杀汝等,吾又不忍:汝等快往山中藏避,休被我军士擒获。”百姓皆垂泪而去。
这个就能说是曹操仁义?那些老百姓犯了什么罪?他们本来就是袁谭治下的人,为什么要替曹操办苦差?不给曹操办事就是死罪?
而且他们是主动到曹操营中投首,曹操还要杀他们不是显得太残暴太没有风度了,他这样处理只能说他有才智有心机,谈不上什么仁义

3、刘备和袁谭用百姓达到了相同的效果?
当夜尽驱南皮百姓,皆执刀枪听令。次日平明,大开四门,军在后,驱百姓在前,喊声大举,一齐拥出,直抵曹寨。两军混战,自辰至午,胜负未分,杀人遍地。

其余俱管顾百姓而行。每日只走十余里便歇。
探马报说:“刘备带领百姓,日行止十数里,计程只有三百余里。”操教各部下精选五千铁骑,星夜前进,限一日一夜,赶上刘备。大军陆续随后而进。

一边是有效战斗力,一边是累赘,哪里一样了?
至四更时分,只听得西北喊声震地而来。玄德大惊,急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至,势不可当。玄德死战。…奔至天明,闻喊声渐渐远去,玄德方才歇马。看手下随行人,止有百余骑;百姓、老小并糜竺、糜芳、简雍、赵云等一干人,皆不知下落
一开始不是老百姓给玄德垫后,是玄德在给老百姓断后呀!

您承认刘备是一个“仁义”的人,但他的仁义不表现在这些事件上,那又表现在哪些事件上呢?
我发现您的论点和您的结论总是不一致呀!

曹操“诡诈、残忍、善变、多疑。胸怀大志,腹有良谋,有包藏宇宙之机,吞吐天地之志也。”
是“一个平凡的人,也就是一个普通的血气男儿”
不是很矛盾么。
“诡诈、残忍、善变、多疑”怎么热血
除了诸葛“妖精”,又有谁比他更有资格“不平凡、不普通”?

QUOTE:
可是这些并不影响曹操成为三国演义中最伟大的军事家,政治家与文学家

就算是三国志里的曹操,也没法同时担当这三个“最伟大”吧


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发表于 2004-3-1 06:55 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-03-01, 1:39:21发表
简雍在城中声扬曰:“今曹兵将至,孤城不可久守,百姓愿随者,便同过江。”两县之民,齐声大呼曰:“我等虽死,亦愿随使君!”即日号泣而行。扶老携幼,将男带女,滚滚渡河

请问需要很多时间吗? 大人所认为的"十万众"不也是既日而离吗? 无论大人言辞再利,  终难改变新野小城,  两县之地尚且够不上十万人.  就算是经过魏后来设郡迁民,  新野郡也仅是万余户人家在,  此时尚未经分配,  荆州中心仍于襄阳. 江陵一带,  新野是怎么跑出十万余众出来的呢?  俺十分想向大人请教呀.  

两县之民尚且能在日内接消息立刻聚集跟队走,  襄阳之民难道就不可随其离去的?  


关系是不太大了,  刘备从樊城出发,  曹操在新野附近起兵,  刘备过襄阳尤未闻曹操逼近之消息,  然而过襄阳后刘备行至当阳曹操就到了襄阳了.  两段路的行程如何这么古怪? 明显的是襄阳之处投入队中的民众过多,  刘备吃不消了.  

对于论点有什么关系?  呵呵,  重点就是:无襄阳之民,  刘备的军民队伍行军速度要快上许多.  也就是说,  刘备带新野之民走时,  行速还是可观的. 只是过襄阳捞到了十余万众时, 速度已经缓得离谱了.

刘备公私兼顾,是个“好”人,但他有能力,又处在一个重要的位子上,就升级成为一个大“好”人了  
这个说法两位都能接受吧

虽然刘备做过一些不地道的事,但总的来说,他还好的,称得上“仁义”二字
曹操多数时候都是奸诈、残忍、缺德的,当然也有好的时候,这个不能抹杀
没必要为刘备取西川的事开脱,刘备本来就是枭雄
也不必抓住曹操的一两件“好人好事”就给他翻案,再说曹操本来就是比较矛盾的人

十余万百姓没什么可争议的,不管是哪里出来的,反正最后都跟了刘备。也不必拿正史出来说事,刘备伐吴时,还有“七十万”大军哩,蜀国那时一共才多少人?

新野、樊城一带确时已经成了战区,百姓已没法进行正常的生产劳动,即使不发生战斗,83万大军通过那里,其后果也是灾难性的,何况曹军的军纪并不怎么好
曹操大军压境,肯定会有大量百姓逃亡躲避战火,即使不没有刘备组织,路上的难民实在太多,客观上也会影响曹操追击刘备,曹操会怎么办呢?

刘备确实拖累了百姓,也许有些人的确是因他而死,玄德于船上望见,大恸曰:“为吾一人而使百姓遭此大难,吾何生哉!”
但必竟发动战争的是曹操,屠杀百姓的也是曹操。徐州那次不能怪陶谦,这次也自然不能怪刘备。

传令军士一面搜山,一面填塞白河。令大军分作八路,一齐去取樊城。
忽哨马报曰:“曹操大军已屯樊城,使人收拾船筏,即日渡江赶来也。”

填河、搜山、找船都是要花时间的,所以刘备能顺利到达襄阳

用3000人保护10万人,刘备确实有点自不量力,这个也算是“明知不可为而为之”吧,不能算是刘备白痴
迁民不能说刘备的选择是正确的,只能说刘备的出发点是仁义的

刘备没有错,有也是乱世的错


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发表于 2004-3-1 16:27 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
我在说一句题外的话,如果对一件事情只看到事情的本身以及表面所带来的肤浅现象,而无法通过事情本质理解到普通事情所影射出的深刻寓意的确不是很好。我只是随便说说而已啦。

你想说明什么?一本历史小说的要影射的,无非是当时的历史环境和作者的意志。三国演义的中心思想就是尊刘抑曹,作者安排那些普通的事情,就是为这个中心思想服务的。我倒是不知道你从中理解了什么深刻的寓意?

QUOTE:
如果这么说的话,谁都没有错了

我说“是乱世的错”,是指老百姓无辜受牵连、遭报复的事
徐州、荆州的百姓遭屠戮的事是因陶谦、刘备而起,但并不是他们的错
但那些主动去屠城、发丘、滥杀无辜的人,他们也没有错吗?

QUOTE:
任何事情都需要井然有序的嘛。

无语……

QUOTE:
这真好说明曹操当时是失去理智的状态,恢复以后则不对于陶谦过于仇恨,这也说明了曹操的大度,也许是说明了曹操对于当初所做之事非常后悔的一点补过吧。

曹操连发丘都安排得井井有条,像是完全失去理智的样子吗?
他对守留衮州人员配置、徐州战场上的决策都相当合理,可以看出他的冷静。却唯独在对待百姓的问题上失去理智,不是很奇怪吗?

QUOTE:
这真好说明曹操当时是失去理智的状态,恢复以后则不对于陶谦过于仇恨,这也说明了曹操的大度,也许是说明了曹操对于当初所做之事非常后悔的一点补过吧。

曹操后悔?哪里写了,曹操后悔的事很多,书上都是写出来了的。
他真的要补偿,也是补尝百姓,他采取什么措施了没有?比如说免除赋税什么的,他有吗?

QUOTE:
如果你这样理解,我也没有办法。

曹操放过了本来就不该杀的人,就能算他仁义?曹操没挖仇人的坟就算是大度。按这个标准,难怪有人说刘备是圣人!

QUOTE:
刘备的夫人们请问和谁在一起,难道不是混杂在百姓之中吗,百姓的确应该在前面,应该刘备保护的是自己的夫人们以及一些文官。这样做的好处是可以鱼目混珠,掩人耳目。我想曹操的大军如果知道刘备的夫人们以及一些重要的文官在里面的话,一定会先活捉。就是因为刘备使这些人混杂在百姓里面,才能更好的得以逃脱。

听你的口气好像刘备只是为了保护他的夫人和文官,而不管百姓
刘备的夫人是和其他文武的家眷在一起玄德从之,即修书令云长同孙乾领五百军往江夏求救;令张飞断后;赵云保护老小;其余俱管顾百姓而行。混在百姓中那是后来被曹兵冲散后的事,两位夫人先是坐车仗里的,后来为了自保才混进百姓里。百万军中救阿斗的情节就是这么引出来的,别告诉我那一段你没看过
什么叫鱼目混珠?难不成你要刘备把她们都抛出去作饵?那样曹兵就不会屠杀百姓了吗?

QUOTE:
我说这句话的时候“一个平凡的人,也就是一个普通的血气男儿”,是曹操刚刚出世,不是出生的意思啦,那个时候曹操做了多少平庸得不偿失的事情,似乎都以血气之勇来执行自己的想法。所以我那样说并不为过。请你好好阅读别人的文章。

你是指什么,是指他棒打蹇叔、讨伐黄巾,还是指他装肚子疼骗人?曹操什么时候又平庸过了,“治世之能臣、乱世之奸雄”,是他年轻时就得到的评价
除了独自追击董卓,我还没看见曹操“以血气之勇来执行自己的想法。”

鲍信做替死鬼那一段,书上根本没有,三国志里也不是这样说的

你的想法也很偏执也很单纯,引用的材料都是有选择、有倾向性的。你这不是在评论《三国演义》上的人物,你只是在重新塑你心目中理想的人物形象
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发表于 2004-3-1 21:15 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
首先,曹操说说济北相鲍信先行进攻,做自己的替死鬼,结果鲍信不知是计,深入敌境,被黄巾军斩杀。由于鲍信的深入敌境,吸引了黄巾军的主力。

操领了圣旨,会合鲍信,一同兴兵,击贼于寿阳。鲍信杀入重地,为贼所害。操追赶贼兵,直到济北,降者数万。
拜托,书上哪里写是鲍信中曹操的计了??
毛本没有,罗本也没有,正史上鲍信更是为救曹操才战死的
是我看贴不仔细,还是你看书不仔细?

”于是众官皆哭。坐中一人抚掌大笑曰:“满朝公卿,夜哭到明,明哭到夜,还能哭死董卓否?”……操曰:“近日操屈身以事卓者,实欲乘间图之耳。今卓颇信操,操因得时近卓。闻司徒有七宝刀一口,愿借与操入相府刺杀之,虽死不恨!”允曰:“孟德果有是心,天下幸甚!”遂亲自酌酒奉操。操沥酒设誓,允随取宝刀与之。操藏刀,饮酒毕,即起身辞别众官而去。
好一个“虽死无恨”!这是血气之勇?
且不说他后来的“献刀”行为
屈身以事卓者,实欲乘间图之耳。今卓颇信操,操因得时近卓这种心机与城府,和血气之勇实在相去甚远

能表现曹操“血气之勇的”就只有独自追击董卓一条,仅凭这一条就可以给他定性吗?
在其他的事情上,曹操的表现可是正好相反哦,要不就是您对血气之勇有其他的解释

曹嵩生操,小字阿瞒,一名吉利。操幼时,好游猎,喜歌舞,有权谋,多机变。操有叔父,见操游荡无度,尝怒之,言于曹嵩。嵩责操。…。因此,操得恣意放荡。时人有桥玄者,谓操曰:“天下将乱,非命世之才不能济。能安之者,其在君乎?”南阳何顒见操,言:“汉室将亡,安天下者,必此人也。”汝南许劭,有知人之名。操往见之,问曰:“我何如人?”劭不答。又问,劭曰:“子治世之能臣,乱世之奸雄也。”操闻言大喜。年二十,举孝廉
这是对曹操一生的总结?拜托,这怎么看都像是预测么,既然是预测,就是根据当事人已经表现出来的资质和其他进行评价。我不说你是断章取义,只是没看清楚而已。

你如果认为你先前已经解释得很清楚了,那我也没有话说了

连最基本阅读别人文章的能力都没有的话,或者说不认真阅读别人文章的话,何以来发表回帖呢。
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发表于 2004-3-2 00:27 资料 短消息 看全部作者
奇怪了,这里好像是论坛,不是原创作者俱乐部

反正我已经表明了自己的观点
至于你这种人能不能辩,想不想辩
与我无关

至少作为读者,作为《三国演义》的读者,我自认为还是合格的

你的理解能力是一回事,但你说话写文章喜欢乱给人扣帽子,那就就是性格的问题了
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发表于 2004-3-2 15:12 资料 短消息 看全部作者
又被扣了一堆帽子~

奇怪了,你取这么夸张的标题,用这么绝对的语气,原来不是引人进来辩的。
没人说你的文章一无是处,不然没人有空理你。你若不想有人驳辩,可以申请锁贴,或者干脆在标题上加一个“驳辩勿入”

不清楚你是怎么妙解“辩论”的
但别人拍你的贴子都是对事不对人,你每次都是对人不对事
这个就是你所谓的“讨论问题”?

既然你的只给顺着你的意思考虑问题的人看,那以后我不进来就是了
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发表于 2004-3-2 19:54 资料 短消息 看全部作者
这是我最后一次回你的贴子

QUOTE:
辩驳是需要讲道理的,不是咬文嚼字地引经据典来说明问题的

奇了,辩驳原来不需要引经据典啊,这么说你每次辩驳都是信口胡诌的喽
什么叫讲道理?书都没看清楚,你的道理又是从哪里来的?
咬文嚼字我还没那水平,用词太讲究的东西我就看不了,但那几个简单的汉语我还是认得的

虽死无恨!
立誓言、表决心时好多人都这样说,操沥酒设誓,允随取宝刀与之
行动的时候就把这些话全抛到脑后去了
操惶遽,乃持刀跪下曰:
哪一点像血气之勇的样子?连自已发的誓都不算数的人,还谈什么血气之勇?

王允?说他聪明的有之,说他老奸巨滑的也有,,但没人说他有血气之勇吧。可人家就自宣平门楼上跳下楼去了!
难道只凭一件事,甚至是一句没有兑现的空话,就可以给一个人定性?
到底谁才是以偏概全?

说到底,你这篇文章是讨论《三国演义》,你的一些论据在书上却找不出来,甚至和书上的正好相反
这是别人在曲解你的意思,还是你在曲解作者的意思?

自己解释不了、拿出不出凭据来,就说别人是无理取闹,不讲道理,理解能力差
网络虽大,但像这样的还真是少见
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发表于 2004-3-3 15:12 资料 短消息 看全部作者
引用 (冷冰冰 @ 2004-03-02, 15:48:22)

QUOTE:


QUOTE:
虽死无恨,好一个虽死无恨
这种话也只有血气方刚时的曹操才说的出来。
吕布把曹操大败的时候,吕布那戟指着装做小兵的曹操的时候,曹操干吗不挺身而出,大丈夫岂能如此受辱,干脆拼了,也虽死无恨啊。
马超把曹操追得丢盔弃甲,曹操干吗不回头以死相拼,大丈夫嘛,也虽死无恨啊。 

请问这个时候曹操怎么不血气之勇呢,怎么不虽死无恨呢。

笑,你引你自己的话干嘛,曹操从来就不是血气之勇,开始不是,后来当然更不是了

QUOTE:
先回答我的问题,为什么王允就不去刺杀董卓呢?那么多有智慧有城府的人就没有人去主动去刺杀董卓呢?

有智慧有城府就一定要刺杀董卓了,什么逻辑?
刺客就一定是有血气之勇?比如说要离刺庆忌,那个是血气之勇吗?

QUOTE:
王允是跳楼了,他是没有办法了才跳楼的好吗。你告诉我如果他不跳楼他还有别的生路吗。自杀就表明有血气之勇,佩服。

吕布左冲右突,拦挡不住,引数百骑往青琐门外,呼王允曰:“势急矣!请司徒上马,同出关去,别图良策。”允曰:“若蒙社稷之灵,得安国家,吾之愿也;若不获已,则允奉身以死。临难苟免,吾不为也。为我谢关东诸公,努力以国家为念!”吕布再三相劝,王允只是不肯去。
王允时在帝侧,闻知此言,奏曰:“臣本为社稷计。事已至此,陛下不可惜臣,以误国家。臣请下见二贼。”帝徘徊不忍。允自宣平门楼上跳下楼去,大呼曰:“王允在此!”李傕、郭汜拔剑叱曰:“董太师何罪而见杀?”允曰:“董贼之罪,弥天亘地,不可胜言!受诛之日。长安士民,皆相庆贺,汝独不闻乎?”傕、汜曰:“太师有罪;我等何罪,不肯相赦?”王允大骂:“逆贼何必多言!我王允今日有死而已!”二贼手起,把王允杀于楼下。

看书请看全一点,王允是没办法了?
用谁的言行解释血气之勇、虽死无恨更合适一点?

也不知是你看书不仔细还是有意为之,像张绣已经投降曹操几年、邹氏是张绣的嫂子曹操是在张绣的地盘上和张绣的婶子私通。那时张绣才刚投降,心还没稳,曹操不去安抚他、定他的心,却去勾引他的婶子,完全忘了自己是来干什么的,身在何地!
被你这么小小地修改一下,曹操犯傻的程度就大大打了折扣

你引用论据时不引完全,把不合你意的、相反的论据过滤掉,或是凭空添加一些东西,和原意相去甚远,甚至相反,我说的不对么?

曹操和鲍信同时兴兵,被你凭空加进去很多“精彩”的描写,性质就变了
孟德献刀,本来是表现曹操急智的,却被你当成是血气之勇的主要论据
还有他对谋士的态度,你只引了他对谋士好的时候,后来二荀被逼自杀,贾诩被架空,杨修、刘馥被杀,你怎么不引?那些全都是他晚年干出来的么?
曹操小气的例子,不接受他人意见导致失败的例子那么多,你一概视而不见,就顾着给曹操加那顶“虚怀若谷”的高帽。好嘛,《三国演义》尊刘抑曹抑出一“虚怀若谷”来了
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你原先那是辩论的态度么,我还有必要辩下去吗,现在你拿出论据和我辩,那我也就接着辩

QUOTE:
你这么理解曲解我的意思。我的意思是说为什么别人不去刺杀,单独曹操去杀。谁都知道成功了也是死,不成功更是要死,难道以性命为儿戏,不是血气之勇什么。

曹操失败了,但他死了没有?
即使成功了,趁着混乱逃脱也不是不可能,董卓倒行逆施,朝中对他不满的人占绝大多数,未必会帮助捉拿曹操。吕布虽是义子,但不过是相府一家将,李郭四将领兵在外,董卓死后,出来主持大局的,很可能还是地位最高的王允

再说曹操曾经行刺董卓,发动讨董联盟,李郭后来不也还是用到他了。董卓一死,曹操只要能逃掉,一切都好说

QUOTE:
曹操追董卓的大军不是血气之勇吗,他不能一会是,一会不是吧

谁都有头脑不冷静的时候,一次不能代表全部吧
曹操吃了几次败仗,就能说他是军事白痴吗?一个道理

QUOTE:
照你这么说,当初袁绍也曾经说过他的剑锋,我的剑难道就不锋。这难道也显示出袁绍的英雄本色。

??你想说明什么,这和王允是一回事吗?
丁原仗义身先丧,袁绍争锋势又危
袁绍敢和董卓当众翻脸自然是要勇气的,要不是李儒他可能真的会被董卓杀掉
但他最后还是不怎么光彩地逃出去的,虽然没有曹操么机智,但也没像他那样下跪

晚年是指什么时候?荀彧死于建安十七年,刘馥死于赤壁战前,许攸、弥衡虽是自己找死,也说明曹操不是什么“虚怀若谷”吧。赤壁不听众谋士的劝阻,一意孤行,算了,古代人活得短,也算他是“晚年”吧!但“宁教我负天下人,不教天下人负我”,也是“虚怀若谷”的人说的话?为报私仇,屠城发丘,也能显示他的胸怀?

我什么时候说过犯错误的就是庸才了?曹操的才干和功绩自然是了不起,但好人他配么?他在徐州的那次屠杀的规模,足以“傲”视群雄,董卓也忘尘莫及
伟人、好人么,至少诸葛亮就是,刘备晚年也不过是吃了败仗,除了夺刘璋的地盘,还真没看见他做什么坏事,孙权我从来没认为他是。
至于纯粹的好人,那更就多了,羊牯、张嶷、陆抗、蒋琬、管宁、赵云……反正没有曹操

曹操要不是有这些能力与功绩,他的名声不知道还要臭到哪去,白起被称为杀人魔王,他杀的也只是降卒,曹操杀的可是百姓,凭什么白起背了千年的骂名而曹操却被一些人称作英雄。还不是以成败在论英雄
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