标题: 大清國的“七宗罪”, 轉自中國曆史論壇
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发表于 2006-7-13 22:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
你要这么说的话,那明朝的罪岂不是更多。


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发表于 2006-7-14 22:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
当年的努尔哈赤在辽宁新宾起兵造反的时候,打出了“七大恨”的誓言,最后成功入主中原。我们今天又来看看他的子孙给中国所带来的“七宗罪”。
  
  一、民族大屠杀:以扬州十日、嘉定三屠、江阴屠城和满清屠川最著名,损失人口不低于6000万,持续时间不低于20年。又由于后来的“摊丁入亩、永不加赋”政策,导致人口爆增,经济却急速下滑。(最黑暗)
  
  二、剃发易服:以剃法令和“十从十不从”最著名,出现了“留头不留发,留发不留头”的口号,消灭了有4000多年历史的汉人衣冠发式。这是典型的民族奴役政策。使现在的汉人在民族服饰的认识上还处于麻木状态。(最野蛮)
  
  三、大兴文字狱:以明史案、南山集案和胡中藻案最著名,严酷钳制汉人思想,打击经世致用之学。持续时间贯穿康、雍、乾三朝,达150年之久。(最专制)
  
  四、文化专制:以“国语骑射,不可废弛”和《四库全书》最著名,大力排斥近代科学技术和思想文化,消灭古代文化典籍。持续时间达250年。导致科学技术和社会文化空前落后。(最愚昧)
  
  五、闭关锁国:以全国仅有一个“广州十三行”开展对外贸易最著名,乾隆朝更是恢复曾经的海禁,连唯一的对外贸易港口也关闭了。持续时间达200年。而且还直接扼杀了明朝中叶就出现的蓬勃的资本主义萌芽现象,导致后来的落后挨打。(最腐败)
  
  六、割地赔款:以中英条约、中法条约、中俄条约、马关条约和辛丑条约最著名,签定不平等条约数千个,出卖了不少于200万平方公里的辽阔土地,赔偿了大概8亿两白银,相当于今天的50000亿美元。4000多年来所积累的财富、文物、古董损失不计其数。中国甚至出现了亡国灭种的局面。持续时间达70 年。(最屈辱)
  
  七、复辟满洲国:以张勋复辟和成立伪满洲国最著名,公然搞独立,闹分裂,心甘情愿的做日本人的傀儡和走狗,在历史上上演了一出又一出的闹剧和丑剧

  一、民族大屠杀:朱元璋没少杀吧,冤狱没少造吧。
  二、剃发易服:既然提出“留头不留发,留发不留头”这样悲壮的口号,可为什么没有坚持下去。别忘了当时是冷兵器时代啊,汉人万众一心,满人是一定无法立住脚的。“剃发令”实际上是满人一个失败的法令。没想到满人发布了剃发令之后,还是在中原站住了脚。作为汉人我其实不愿意提剃发令。与其说那是满人的暴行,不如说那是汉人的耻辱。
  三、大兴文字狱:朱元璋没兴过文字狱吗?  
  四、文化专制:四库全书怎么了,起码整理保存了大量的典籍。类似的事情孔子也干过。
  五、闭关锁国:明自郑和下西洋之后没闭关吗?说白了闭不闭关不取决于明还是清,而取决于封建统治的性质,闭关比较容易管住百姓。  
  六、割地赔款:他割的地是汉人的吗?现在中国大还是明时中国大?
  七、复辟满洲国:这根清朝无关!


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发表于 2006-7-16 20:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
回复 #14 tiger1970 的帖子

多读点书这话不是能轻易说的,你又怎么知道别人读的书少?而且你让我这里多读点书的意思无非是让我把例子举得更精确点。那不是读书,而是抄书。很多所谓精通历史的人的确读了很多书,但却没有什么自己的思想,写文章回贴是句句引经据典。与其说是他再说话,倒不如说是书在说话。
我这里无非是想说:清朝的所作所为,清朝的这些罪,从本质上与汉人王朝并无本质性的不同。
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发表于 2006-7-17 19:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
既然有人让我举些更合适的例子的话,那我就试举如下:

不过我首先声明,我的中心思想是,清朝的所作所为与其他汉人的封建王朝并无本质不同,我绝不是想为其开脱。观点上也不想一味的反驳楼主和tiger1970,大家坐下来好好探讨探讨。

一、民族大屠杀:
  
汉人对少数民族的大屠杀的确不是很多,但汉人对本民族的屠杀的确不少。比如张献忠这个杀人魔王,曹操为父报仇时,也曾屠杀徐州百姓。再者,满清屠城时,那些汉奸在干什么,吴三桂之流更是在这些事上充当了急先锋。
实在是不愿意举出冉闵的例子,那是一个很好的反例,是一个能说明汉人也屠杀少数民族的例子。不知怎么的,我举出冉闵的例子时,心中反而感觉很舒服。我不是主张以暴易暴,而是觉得,汉人(中华民族)不能天天沉迷在控诉或声讨蒙古、满清、日本人对我们的屠杀上,而应该设法自强,以避免这种惨剧再度发生。仇恨不应忘却,但天天把仇恨挂在嘴边,那只是弱者的行为。

二、剃发易服:

“留头不留发,留发不留头”的确是满人的口号。汉人有没有对少数民族有过类似的行为呢?有,但不是强迫推行的。不过虽不是强迫行为,效果却非常惊人。无数少数民族不仅衣冠,连整个民族都被汉人所同化,消失在历史的长河中了。甚至有如北魏的强行自己民族与汉人融合反例。思路有点乱。不过是想举一些有关衣冠的例子罢了。
可满清却成功了,为什么呢?汉人太文弱,没骨气?这都不是主要原因,原因是满清承认了汉人的文化。不是都剃发易服了么?可是汉人的文化中那只是末节。儒,科举等才是当时汉人中的读书人最重视的东西,满人把握了这一点,遂使汉人中的读书人彻底接受了满清。满清的做法,比不剃发易服而取消科举禁止儒书在当时要有效的多(虽然我更希望他们当时这么做)。
楼主说道现在的汉人在民族服饰的认识上还处于麻木状态,这一点倒是很引起我的重视。把旗袍、马褂、瓜皮帽、京戏什么的当成是民族的传统东西的汉人可真不在少数。宽袍大袖的汉家服饰,许许多多的汉人的文化,今天我们反而只能在日韩看见。大家信不信,要是今天有人穿汉服走在街上,一定会被大家当成是日本人。我还知道一件事,国内的婚纱影楼拍婚纱照的时候,除了西式的外,现在还流行拍中式的,我见过的。知道这个所谓的中式装束是什么吗?旗袍,马褂,悲!

三、大兴文字狱:

既然有人承认朱元璋兴过文字狱就行了,不管打击面有多大,朱毕竟是始作俑者。不过,提起文字狱,我倒是想说说中国古代的避讳制度。其实这个制度才是文字狱的根本根源。避讳制度,依儒书的规定,地位高贵的人的名字,神圣不可侵犯。地位低微的人必须提心吊胆的不去触及它,即令同音的字也不允许在文字上出现,有时候更不准说出口,否则便是“犯讳”,凡是“犯讳”的人,轻者要受处罚,重者可能处斩。
没有无源之水,无根之木。满清是从一开始就搞文字狱吗?不是,那时的满人还理解不了汉语的这种奇妙“功能”。文字狱兴起的时代(主要是雍乾),满人已经被汉文化同化的很深了。

四、文化专制:

不提孔子删诗经了。提提始皇帝的焚书坑儒吧。还有汉武帝的独尊儒术,这个独尊儒术,虽然没有烧毁其他的书籍,但造成了两千年间中国人的思想单一,间接毁掉了无数本应该出现的作品。
楼主说满清大力排斥近代科学技术和思想文化,消灭古代文化典籍,导致科学技术和社会文化空前落后。这个就不全是满清的错了。楼主的意思似乎再说,如果没有满清,1840年时,中国人的科技便不会落后于欧洲人,是吗?
中国人的科技,在明代时似乎强于欧洲,再之前就更不用说了。可是要看到,中国古代科技发展的速度是非常缓慢的。以西方文艺复兴后的科技发展速度,中国纵使不出现满清又怎样?至于为什么中国古代科技发展缓慢。简单的说,古代印度人研究人与神的关系研究的最好,古代中国人研究人与人的关系研究的最好,古代欧洲人研究人与物的关系研究的最好。所以欧洲人早在两千年前就有了欧几里德的完整的几何理论。中国人的近代科学技术空前落后,跟是不是出现满清无关。

五、闭关锁国:

封建统治的性质决定了闭关比较容易管住百姓。所以闭关锁国是每个封建王朝都有可能做出来的。清朝之所以闭关锁国的那么彻底,是因为清朝在中国历朝历代中,闭关锁国的条件最好。
怎么理解这个最好呢?首先分裂的王朝是不可能闭关锁国的。统一的王朝中,秦汉有匈奴,唐有突厥、吐蕃,明有蒙古人,他们在北方、西方总是受到很大的压力,明朝甚至有倭寇之患。怎么闭关?清就不同了,满清扫清了我们周围的一切敌人,在可见范围内,不存在任何的威胁。他的闭关条件是最好的。

六、割地赔款:

  香港、台湾就不要拿来说事了。澳门是什么时候出去的?汉人也不是没割过地。最大最屈辱的莫过于石敬瑭割的燕云十六州。但如果没有满清,我们现在绝对不会拥有东北、内蒙、新疆和青藏。

七、复辟满洲国:

  还是不想就这条多谈,张勋复辟?张勋是满人吗?至于说溥仪心甘情愿的做日本人的傀儡和走狗,我觉得他比汪精卫强得多。后者才是真正的汉奸,日本人的傀儡和走狗。溥仪有他的目的,至少不是心甘情愿的。
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发表于 2006-7-18 17:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
Tiger1970:

一、民族大屠杀:
  
汉人自杀本民族与我的观点当然相符,我的观点是满清的所作所为与汉人并无本质的不同。是啊,两者在杀百姓这方面并无本质不同。杀人就是不对的,杀自己人只会更加不对。
冉闵的例子,冉闵是在汉族的史书中没有被肯定。那是因为写史书的人不是冉闵本人或根冉闵没有直接的关系。清不提、掩盖甚至有些地方还承认,并没有做自我批评,那是因为屠杀汉人的人恰恰是自己的祖先。如果今天有个满族学者写本书来,自我批评一下扬州十日,tiger1970兄又作何想呢?

二、剃发易服:

你不会不知道唐时的古高昌国吧。唐太宗派使者到高昌,要他们遵守汉人的规矩。高昌王鞠文泰说:“鹰飞于天、雉伏于篙、猫游于堂、鼠叫于穴、各得其所、岂不能自生邪?”唐太宗知道后很愤怒,派大将侯君集讨伐高昌。高昌因此被灭。在这里汉人强迫别人同化,甚至灭了别人的国家。

三、大兴文字狱:

我提出避讳制度。其实避讳制度的出现和汉字有很大的关系,欧洲文字如果也搞避讳制度,行吗?当然不太可行。加上汉语歧义太多,是一种很容易被误解的语言。汉语汉字的本身特点,为文字狱提供了很好客观原因。
明太祖不是文字狱的第一人,我承认。也许这个第一人根本就不可考证。
1777年,王锡侯编撰《字贯》一书。该书在《凡例》一章中,遇玄烨、胤祯、弘历诸字,都没有缺笔,属大逆不道。王锡侯处斩,书被焚毁。此案和避讳无关吗?

四、文化专制:

恰当的例子当然是有的,比如破四旧,这个我就不多说了。
另外关于中国人的古代科技问题,我们可以到这个贴中讨论:


"古代印度人研究人与神的关系研究的最好,古代中国人研究人与人的关系研究的最好,古代欧洲人研究人与物的关系研究的最好"。你让我把这个观点给出充分证明。这个观点只是一种猜想而已,我现在还无法证明。
文科,包括什么历史、哲学、文学,是不能像理科那样,什么都能给出充分证明的(理科尚且不能)。比如说你举出的那个项王那把火,现在就又有争议,到一是不是项羽烧的阿房。历史上的事,怎么才叫充分证明呢?二十四史能尽信吗?尽信书,不如无书。

五、闭关锁国:

东汉和唐的条件很好吗?东汉西面年年羌战不断,而且西域不稳定。唐的西面有吐蕃、回纥。十全武功有什么含义,那是吹出来的。

六、割地赔款:

石敬瑭可是自己送的啊,而且大宋好长时间为此在争呢。这句话什么意思。送的就不是割的了?大宋争怎么了?这就好比清政府割的地,现在中国在争一样。燕云十六州就是最好的例子。
明朝在东北有建州卫怎么了?而且东北是明朝自己丢的。另外很多人都历史是有误区的,比如很多人认为两汉在西域设置都护府,就证明西域汉朝时是中国的领土。领土我也不否认,但要搞清楚这个领土和内地领土的区别。这个领土上住的都是些什么人,汉人在这个领土上有什么人?汉朝对西域的控制甚至要弱于大英帝国对印度的控制。在中国这大约1000万平方国力的土地上,没有一个统一王朝对这片土地的实际控制力强于清朝。当然最强的要属当今中国!

读书的确不应该被书中的观点束缚,希望tiger1970兄也是。
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发表于 2006-7-19 16:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ
有些事情延伸到1840年以后也是不得已的事,如果说违反版规,那要怪楼主了,楼主的第七条已经违反了版规。
在此我再次对tiger1970兄表示感谢!这个楼我看我们就先讨论到这里吧。

[ 本帖最后由 林冲 于 2006-7-20 23:01 编辑 ]
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