标题: 看了各位发关于郭嘉的帖子,想说两句
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发表于 2006-1-5 06:21 资料 主页 短消息 看全部作者
你拿和申的马p跟郭嘉比,实在太抬举郭嘉了。如果郭嘉有和申的一半本领才不会11年只混得个军祭酒。。。若真是马p人才,应该去投靠袁绍那种听信谗言的人才有可能大展宏图嘛。。。

可惜郭嘉根本看不上袁绍这个阔主,断定其"定霸王之业,难矣!",英明的选择了弃袁投曹,先不去管他的目的,单就他的识人眼光和判断力以及魄力,你还有什么“欲加之罪”的意见吗?

哦哦,我知道你不服,就算是断章取义、吹毛求疵你也要咬文嚼字的狠批是吧?

好,那么暂且再跟你谈谈历史上郭嘉戏份不多的官渡之战吧。先谈战前所提出的十胜十败,要知道这套论述出台的目的不是为了盲目的奉承夸耀曹操让他去打一场无畏的仗。而是为了鼓足将帅信心,看清彼此形势,下定决心去打一场必胜的仗。当然,仗还没打,胜负谁能预料?但是如果仗还没打,统帅就举棋不定,想打却不敢打,那么这场仗必输!!所以战前的这套分析论述给曹操吃了定心丸,其作用就显得至关重要。同样的,荀彧和贾诩的四胜也是相同的用意。不过,如果郭嘉所言都是盲目的贬敌抬己,那即便曹操下决心去打,也没这个能力赢得胜利。事实结果呢?曹操赢了,赢在袁绍内部出问题,这正如战前郭嘉所推断的。现在回头看看十胜十败论,其中八点“道胜”“治胜”“度胜”“谋胜”“德胜”“仁胜”“明胜”“文胜”,都是在对比二人的为人处事和统治管理的!而袁绍内部的问题就是这里所言道的,这是郭嘉经过一系列缜密分析加上自己的识人眼光和经世理论所推断出袁绍必败的隐患。曹操不是个自不量力的人,不会去打一场没有胜算的仗。想想那么多谋士鼓舞他才让他下定决心,说明当时袁曹差距确实大。但往往军事实力对比并不可以断定胜负。
在官渡之战中,有很多人说郭嘉没表现。此言差矣,并非全无,是不突出,史书不可能把所有的事情都记载上去。楼主说,曹操有退兵的打算,全靠荀彧的一封信才把他劝住。想想那些战前主战的谋士郭嘉、贾诩、荀攸,他们若知道曹操有这个意图会不劝吗?肯定有劝,但也许没有留下实证或其他原因,史书选择性的只提到了荀彧的信而已。恰恰,荀彧的信中提到的也是让曹操等待时机,耐心静观敌方生变,那就是最好的胜机。至于这个契机以何种形式降临那只有神仙才知道,许攸的出现在这里不过一把开启胜利的钥匙而已。这场仗你甚至可以说是袁绍输给了自己,输在他的治理和待人方法上,也就是其性情所造成的。所以打赢这场仗并不是靠以奇制胜的军事战术,因此作为谋士的郭嘉在官渡之战中亮相不多,也就情有可原。呵呵

再谈谈,楼主后面说的平定乌丸吧。真是看了我都想笑。这种马后炮的话你都敢厚着脸皮说出来。“长途奔袭,肯定靠的是突袭”谁告诉你这种"定论"的,是谁教你的,是郭嘉!兵贵神速这成语就源自于他,并且这场战役成了兵事史上的教科书范例。知道你现在掌握的学识是怎么来的吗?是前人古人通过实践累积得来的。不要以为现成的东西都是上天造出来的!可惜你根本就放弃去了解这场经典战役,当时情况非常恶劣,去乌恒有很长一段路是无水的沙漠,曹军当时未到柳城也已经损失了不少兵力。在这种恶劣情况下,郭嘉大胆的提出丢下辎重,以轻骑兼程前进,攻对方一个促不防备,实为大大的险招!但足可以见其临机应变的智谋和大胆出兵的魄力。军事上只有出奇制胜,才能赢得漂亮而且是完胜!知道当时乌丸降者共计多少人吗?20多万人啊。还敢小看谋士?

至于郭嘉推测孙策必死于非命的,另外已经有人解释了,我就不再累述。

曹操身边能容得下阿谀奉承的人吗?你看他一生有重用过哪些人是奸臣贼子?
知道曹操为何那么喜欢郭嘉吗?甚至在一年多后赤壁大败还常常提及郭嘉。
"天下人相知者少,且奉孝乃知孤者也,以此痛惜"
曹操身边辅臣能臣何其多,然郭嘉除了助其成大业的能臣身份外,还有个能深知曹操心意的知己的身份。追惜奉孝,何得使人忘之??
曹操忘不了,作为后人的我们也不该忘。
即便你不欣赏他,不喜欢他,也请不要猜忌诬蔑践踏先辈的功绩。学历史也要懂得尊重历史。

若你还要接下去拿什么借口狡辩,恕我不再回了。打这么一长串也怪累人的,如有补充再说吧。。。

ps,看楼主这片文真是很冒火的,不过打完文火气就消了,也删掉了一些过激的词。老实说我还真想抽楼主一下!


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发表于 2006-1-5 19:26 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天水英才姜维于2006-01-05, 8:30:55发表
大家一起讨论吗,楼上那位还想动手,可笑。楼主说的不完全正确,但楼上说的“十胜十败”是否是郭嘉所说都有待研究。“兵贵神速这成语就源自于他,并且这场战役成了兵事史上的教科书范例。”这句话是不是太过了?

如果你对史册记载有非议,那应该另立一个话题吧。
我这里依据的是三国志,你觉得这都不足以作参考,那就请拿出你的依据来。

兵贵神速这个成语典故和后人用来作为兵事范例,不是我编造的,你可以查资料作考证。


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发表于 2006-1-5 19:33 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2006-01-05, 9:24:39发表
哈哈 就征乌丸还教科书?郭嘉的计策导致的后果是

八月,登白狼山,卒与虏遇,众甚盛。公车重在后,被甲者少,左右皆惧。公登高,望虏陈不整,乃纵兵击之

另外征乌丸的最大功臣一是田畴 二是张辽 三是曹纯公孙康 郭嘉排也排不上号 孙子兵法中早有“兵贵胜 不贵久”的说法 可笑你还拿个兵贵神速来说事 哈哈

当时情况非常恶劣,去乌恒有很长一段路是无水的沙漠,曹军当时未到柳城也已经损失了不少兵力。在这种恶劣情况下,郭嘉大胆的提出丢下辎重,以轻骑兼程前进,攻对方一个促不防备,实为大大的险招

可笑之极 曹军无水的情况是在回军的途中 而不是去的时候 你连这都搞不清楚 还出来吹你的什么郭嘉 哈哈

兵贵神速这一成语典故的由来你自己去查资料吧,不需要我多言。

平定乌丸如果最大功臣不是郭嘉,曹操就不会在上表中说"平朔土之众,逾越险塞,荡定乌丸,震威辽东,以枭袁尚。....至於临敌,发扬誓命,凶逆克殄,勋实由嘉。"这种话。
把功勋封给郭嘉,最有权威的人士曹操,而论不到你来说三道四。
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发表于 2006-1-5 20:26 资料 主页 短消息 看全部作者
感谢阁下陪我浪费了那么多口水啊,若是说我废话,你的废话于我还真是有过之而无不及啊。。

既然废话说多了也没意思,那么我就简单扼要的回两句。

QUOTE:
你所谓的看不起袁绍,投奔曹操就叫有眼光,有判断力以及魄力了,那么所有投奔刘备和孙权的难道就都是没有眼光、判断力、魄力了吗?

你这个比较,逻辑有问题。
我说郭嘉弃袁投曹是英明的抉择,因为他看出袁绍多谋少决成不了大业。你却以此来断定投奔刘备和孙权的人都是没眼光和判断力的。这岂不是把刘备孙权与袁绍等同吗?这两者有何必然关系。

QUOTE:
几胜几败之说不是郭嘉的原创,别人先说了,他不过是整理,再加点自己的,说得不好听点是抄袭。

几位谋士英雄所见略同,有了相同的意见,你又何来断言是谁抄袭谁的,何以得知是谁先发表的。你如此一口咬定郭嘉,岂不是妄断。

QUOTE:
乌丸的事情,郭嘉功劳是有的,但是不要以为功劳有多大。他提出了奇袭这是功............郭嘉可有想过没有粮草,没有向导怎么办?结果如果不是田畴,那些军人还有命吗?

既然你承认乌丸之战奇袭的策略是功就对了,无所谓你认为是大功还是小功。
奇袭的兵法当然不是郭嘉首创,而他所立的功也不是"首创"奇袭这个策略。其功劳最重要的是在当时的战势下他果敢的提出了正确的谋略。

既然你认为向导功不可没,同理,那我也可以说老马识途,这匹老马才是真正的最大功臣呢。
归功大小,要分清原委,怎么可以本末倒置。如果不是郭嘉奇策又何来向导出场?如果不是人们认识到"老马识途",又何来老马之用武之地。

QUOTE:
我说了,郭嘉拍的不是一般的马屁,.......高明的马屁是绝对要有智慧的人才能拍出来的。

你既然早就已经戴着“拍马屁”这个有色眼光去看待郭嘉所言所行。那么无论他再如何足智多谋,你都只是看到他"拍马屁"的那个层面而已。

QUOTE:
要来抽我我欢迎,就是不知道是谁抽谁了。

我先前真的错了....
抽你我都怕脏手
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发表于 2006-1-5 20:29 资料 主页 短消息 看全部作者
以下摘自教育网-成语典故。http://www.wzjy.cq.cn/ReadNews.asp?NewsID=1939

“兵贵神速”这则成语的意思是用兵以行动迅速为可贵。意思是用兵神速,出其不意,攻其无备,就会取得胜利。

     这个成语来源于《三国志.魏书.郭嘉传》,兵贵神速。今千里袭人,辎重多,难以趣利,且彼闻之,必为备。不知留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意。

     郭嘉,字奉孝,颍川阳翟(今河南禹县)人。他足智多谋,受到曹操的信任和重用。

     曹操打败了据有冀、青、幽、并四州的袁绍,杀了袁绍长子袁谭,袁绍的另外两个儿子袁尚、袁熙逃走,投奔辽河流域的乌丸族首领蹋顿单于。蹋顿乘机侵扰汉朝边境,破坏边境地区人民的正常生产和生活。曹操有心要去征讨袁尚及蹋顿,侣有些官员担心远征之后,荆州的刘表会乘机派刘备来袭击曹操的后方。

     郭嘉分析了当时的形势,对曹操说:“你现在威镇天下,但乌丸仗着地处在边远地区,必然不会防备。进行突然袭击,一定能消灭他们。如果延误时机,让袁尚、袁熙喘过气来,重新收集残部,乌丸各族响应,蹋顿有了野心,只怕冀州、青州又要不属于我们了。刘表是个空谈家,知道自己才能不及刘备,不会重用刘备,刘备不受重用,也不肯多为刘表出力。所以你只管放心远征乌丸,不会有后顾之忧的。”

     曹操于是率领军队出征。到达易县(今属河北)后,郭嘉又对曹操说:“用兵贵在神速。现在到千里之外的地方作战,军用物资多,行军速度就慢,如果乌丸人知道我军的情况,就会有所准备。不如留下笨重的军械物资,部队轻装,以加倍的速度前进,乘敌人没有防备发起进攻,那就能大获全胜。”

     曹操依郭嘉的计策办,部队快速行军,直达蹋顿单于驻地。乌丸人惊慌失措地应战,一败涂地。蹋顿被杀,袁尚、袁熙逃往辽东后被太守孙康所杀。
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发表于 2006-1-5 20:41 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2006-01-05, 20:35:06发表

QUOTE:
原帖由倾心奉孝于2006-01-05, 20:29:39发表
以下摘自教育网-成语典故。http://www.wzjy.cq.cn/ReadNews.asp?NewsID=1939

“兵贵神速”这则成语的意思是用兵以行动迅速为可贵。意思是用兵神速,出其不意,攻其无备,就会取得胜利。

     这个成语来源于《三国志.魏书.郭嘉传》,兵贵神速。今千里袭人,辎重多,难以趣利,且彼闻之,必为备。不知留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意。

     郭嘉,字奉孝,颍川阳翟(今河南禹县)人。他足智多谋,受到曹操的信任和重用。

     曹操打败了据有冀、青、幽、并四州的袁绍,杀了袁绍长子袁谭,袁绍的另外两个儿子袁尚、袁熙逃走,投奔辽河流域的乌丸族首领蹋顿单于。蹋顿乘机侵扰汉朝边境,破坏边境地区人民的正常生产和生活。曹操有心要去征讨袁尚及蹋顿,侣有些官员担心远征之后,荆州的刘表会乘机派刘备来袭击曹操的后方。

     郭嘉分析了当时的形势,对曹操说:“你现在威镇天下,但乌丸仗着地处在边远地区,必然不会防备。进行突然袭击,一定能消灭他们。如果延误时机,让袁尚、袁熙喘过气来,重新收集残部,乌丸各族响应,蹋顿有了野心,只怕冀州、青州又要不属于我们了。刘表是个空谈家,知道自己才能不及刘备,不会重用刘备,刘备不受重用,也不肯多为刘表出力。所以你只管放心远征乌丸,不会有后顾之忧的。”

     曹操于是率领军队出征。到达易县(今属河北)后,郭嘉又对曹操说:“用兵贵在神速。现在到千里之外的地方作战,军用物资多,行军速度就慢,如果乌丸人知道我军的情况,就会有所准备。不如留下笨重的军械物资,部队轻装,以加倍的速度前进,乘敌人没有防备发起进攻,那就能大获全胜。”

     曹操依郭嘉的计策办,部队快速行军,直达蹋顿单于驻地。乌丸人惊慌失措地应战,一败涂地。蹋顿被杀,袁尚、袁熙逃往辽东后被太守孙康所杀。

孙子兵法兵贵胜不贵久的战术

我说的是该成语的出处,并非兵法史源。
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发表于 2006-1-5 20:55 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2006-01-05, 20:46:20发表
出了个成语什么也不能证明 能证明的是此计导致了曹军的不利

以奇制胜,攻其不备,以少克众,不利何在?

以结果论,无论实施上有多少险阻,既然打了胜仗,就足以证明这条计谋是对的。
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发表于 2006-1-5 21:16 资料 主页 短消息 看全部作者
楼上的,你没必要用copy重复发言。好玩?

你就跟我谈谈这个计谋哪里“导致了曹军的不利”吧~~

你所引用的史文中这句"望虏陈不整,乃纵兵击之" 才是曹军获胜的关键。
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发表于 2006-1-5 22:07 资料 主页 短消息 看全部作者
无语了。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

是啊,我不识字,你理解力真好

田畴带路、曹操指挥、将士骁勇,这些是获胜所需具备的条件,而非主因,主因是郭嘉指明一条正确的作战道路,他们是各尽其职,各付其力,才一蹴而就,赢得胜仗。如果没有郭嘉计谋,你说他们会怎么打,没准曹操已经退兵了。

“左右皆惧”一词就定性郭嘉计谋对曹军不利,那么你能想出在相同境地下有何百利而无一害的万全之策吗?因为一个小小的不足就全盘否定他计谋的用处。



你看事情,只看细节,不看大局,分不清哪个是主要哪个是次要。
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发表于 2006-1-5 22:32 资料 主页 短消息 看全部作者
呵呵,真是说不通啊。。。

你所摘用的都是说他们依照奇袭之术,来怎么实施打仗而已。


田畴等将帅率兵突击,赢得不就在奇袭嘛。


哎.........................跟你说不通了.......多说也无益...........郭嘉计谋是好是坏世人自有公论..........
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发表于 2006-1-6 02:29 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天水英才姜维于2006-01-06, 0:23:53发表

QUOTE:
原帖由倾心奉孝于2006-01-05, 19:26:31发表
如果你对史册记载有非议,那应该另立一个话题吧。
我这里依据的是三国志,你觉得这都不足以作参考,那就请拿出你的依据来。

兵贵神速这个成语典故和后人用来作为兵事范例,不是我编造的,你可以查资料作考证。

“十胜十败”在陈寿的三国志里没有记载,而且周泽雄那篇文分析说不是郭嘉说的,荀君的四胜四败更一针见血,而十胜十败似乎有违郭嘉的风格。

周泽雄那些不过个人的见解。不足以作为论据以次推翻史书的记载。

三国志大体我看的是网上:http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzz_014.htm

其中有粉红色字补充,这里面有具体记载郭嘉十胜十败。即便有人认为这些话不"应该"出自郭嘉之口,那也不过是靠后人的"判断"而已。相对于此,史书记载更可信。


傅子曰:太祖谓嘉曰:“本初拥冀州之众,青、并从之,地广兵强,而数为不逊。吾欲讨之,力不敌,如何?”对曰:“刘、项之不敌,公所知也。汉祖唯智胜;项羽虽强,终为所禽。嘉窃料之,绍有十败,公有十胜,虽兵强,无能为也。绍繁礼多仪,公体任自然,此道胜一也。绍以逆动,公奉顺以率天下,此义胜二也。汉末政失於宽,绍以宽济宽,故不摄,公纠之以猛而上下知制,此治胜三也。绍外宽内忌,用人而疑之,所任唯亲戚子弟,公外易简而内机明,用人无疑,唯才所宜,不间远近,此度胜四也。绍多谋少决,失在后事,公策得辄行,应变无穷,此谋胜五也。绍因累世之资,高议揖让以收名誉,士之好言饰外者多归之,公以至心待人,推诚而行,不为虚美,以俭率下,与有功者无所吝,士之忠正远见而有实者皆原为用,此德胜六也。绍见人饥寒,恤念之形于颜色,其所不见,虑或不及也,所谓妇人之仁耳,公於目前小事,时有所忽,至於大事,与四海接,恩之所加,皆过其望,虽所不见,虑之所周,无不济也,此仁胜七也。绍大臣争权,谗言惑乱,公御下以道,浸润不行,此明胜八也。绍是非不可知,公所是进之以礼,所不是正之以法,此文胜九也。绍好为虚势,不知兵要,公以少克众,用兵如神,军人恃之,敌人畏之,此武胜十也。”太祖笑曰:“如卿所言,孤何德以堪之也!”嘉又曰:“绍方北击公孙瓚,可因其远征,东取吕布。不先取布,若绍为寇,布为之援,此深害也。”太祖曰:“然。”
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