1'代名将-韩信 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Satan

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#1

发表于 2007-4-26 15:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-23 11:58 发表

也不能这么说。

韩信在刘邦手下，稍露峥嵘，就被释之，追之，乃至拜为大将军。

而他在项羽手下时，“数以策干项羽”，项羽就不是用他。

则刘项优劣，可见一斑。

我是不是也可以这样认为，在韩信问题上，项刘的差距在于项羽没有萧何这样的人辅助？

项刘对待人才上本没有本质的差距。刘邦爱才，项羽也爱：“又多布材，欲亲用之，以故未击”。所不同的是刘邦幸运的有萧何为他月下追贤。而项羽的范老头却从来没有这魄力与体力。韩某拜将之前，刘项对待他的态度是一样的。兄所言：”则刘项优劣，可见一斑。“在下实未能察也。

韩信本一个毛头小子，项羽拜之为郎中，郎中又不是小官。刘邦大将灌婴，樊哙能做，他韩信不能做？
“至霸上，赐爵执珪，号昌文君。沛公立为汉王，拜婴为郎中”
“汉王赐哙爵为列侯，号临武侯。迁为郎中，从入汉中”
灌樊皆刘邦之亲信，韩信从一个漂母乞食，胯下受辱的小兵被提拔为正规军中的郎中，虽不能说优待，但至少也谈不上亏待吧。后人总以项羽不用韩信为话柄讥讽项羽眼光之差。非要拜他为大将才算不亏待？瞧瞧萧相说的：
何曰：“虽为将，信必不留“

我靠，当将军都留不住他。以他这种此处不留爷，自有留爷处的自负性格，投楚而去之，投汉而去之。下一步将何往？樊郦滕灌辈都是经过攻城野战，斩旗拔寨才混个将军当当，只有他一心想平步青云，不给他就走。我看若不是萧何的话，韩信迟早泯然于市井之间。

[ 本帖最后由 Satan 于 2007-4-26 15:56 编辑 ]

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#2

发表于 2007-4-26 16:45 资料短消息看全部作者

用红字标出来是为了显示拜将的排场之大吗？
我前面说了，在萧何劝说刘邦拜将之前，刘项没有本质不同：

汉王之入蜀，信亡楚归汉，未得知名，为连敖。
言于上，上拜以为治粟都尉，上未之奇也。

所以我才说似乎项羽也就缺一个萧何。当然，您也可以列举100条假设的理由证明项羽有了萧何也不听，也不用。

其实刘邦拜韩信治粟都尉时未必没有跟韩信谈过，这里有两种情况：
如果谈过而不用，说明刘邦眼光实在有问题。
如果没谈过，说明刘邦也并非像人们传颂的那样爱惜人才。因为夏侯婴向他推荐韩信，他居然谈一下都不愿意。

我总是不信因为韩信的问题就把刘项二人的识人之才拉开这么大的差距。

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#3

发表于 2007-4-26 21:29 资料短消息看全部作者

刘三做了婊子还要立牌坊，真笑死人也。
他刘三批评项羽有一范增不用，但也不想想是何以不用的：

卑躬屈膝，苟全性命于前（鸿门宴）；
听陈平言，大玩无间于后。

此刘三所为也。范增与项羽情义本来不错，甚至父子相称。做君王的，偶尔自己决断，不听老人言，也属正常。可刘三倒好，得了便宜卖乖，自己惺惺做态致使项羽没下杀手却怪项羽不听人言了。然后一个离间使人家君臣相疑，自己却又笑项羽轻信人言。
项羽用过的人中，也颇多一时名人：英布，龙且，桓楚，钟离昧，陈平等等。成王败寇，史迁也不会为楚将立传。所以尚有很多人不为后人所知。但这不是项羽手下无人的理由。

项羽能用这些人，凭什么就一定不能用韩信？

我的观点是：韩信在楚军中不得志，项羽及其谋臣都要负责。为君肱股，不能为君举荐贤良，臣之过也。

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#4

发表于 2007-4-26 21:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-26 17:20 发表
那照你的意思是，萧何如果投奔项羽，想必楚汉战争就是项羽赢了？

笑～～～

你还真别笑，还真有这可能。
当然，项羽只能赢楚汉战争，但估计不能赢天下。

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#5

发表于 2007-4-26 22:14 资料短消息看全部作者

没说不让用反间，问题是用了就别骂对方多疑。我扔一香蕉皮在你门口。你大摔一跤，我一脸严肃状：“走路咋这么不小心？”

项羽怀疑过范增，钟离。但对他们一没杀，二没剐。主观上跟刘邦怀疑属下性质是一样的。当然，客观上前者的确影响了大局。

陈平自己畏罪潜逃，这烂帐也能算到项羽头上？

刘邦平生怀疑过的人也不少。陈平，萧何，韩信，彭越。临死时还准备做掉跟他一辈子的樊哙。
难不成怀疑过下属就说明用人不行了？

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#6

发表于 2007-4-28 11:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-27 16:48 发表

韩信参加彭城之战了吗？

刘邦彭城溃败后，正是韩信收拾的烂摊子。“四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西。”这算不算是韩信在军事上的成功？

兄台，此处的确算是韩信军事上的成功。
然而韩信是否参加了彭城之战在史学界是没有结论的。你举的例子只能说明韩信收兵，没法说明他未参加彭城之战。

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#7

发表于 2007-4-28 11:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cczy 于 2007-4-27 21:36 发表
刘邦和项羽就是两地皮而已，也谈不上政治家啊！
韩信，中华这五千年也就出了这一个！！

兄台，说话留点口德。
难不成韩信是政治家？
五千年只出一个的岂止韩信。没有韩信，刘项照样裂土封王。没有刘项，韩信极可能没于槽枥之间。

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#8

发表于 2007-4-30 20:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-4-30 19:44 发表

引一下对此战颇为了解的姚磊兄的观点。若是没参战，何来收兵一说？还有韩信已被拜将，这等大事，他能不在刘邦身边？

而且根据上面那位仁兄说的，韩信知道哪一战该打，一打就胜，那么彭城之战不管他参不参战 ...

兄弟。
没有谁真的颇为了解此战。所谓的了解也只是多参考了一些史料而已。其实能参考的史料也就《史记》和《汉书》。后人大都从我们已经烂熟于心的文字里做对比。还原所谓的历史真实。
我一向认为，除了能找到更充分的史料和考古发现，其它对历史的还原都不太让人信服。当然普及知识和引发讨论的作用还是有的。姚磊兄对楚汉史研究较多，我看过他的作品，都很精彩，不过依然只是他个人观点。
项羽并非凭一已之力与汉军抗衡，更人范，英，季，龙，钟离，三秦王和其他一些诸侯王，还有数不清的历史喽啰，只不过在抗衡的过程中，这些人或死或叛。这显示了刘邦的能耐。
即便是项羽凭一已之力抗衡汉军的群殴。但他殴输了。如同5<1+2+3+8，但你不能就下结论5大于右边任何一个数。
项羽是个人才，韩信也是。没有公平的竞赛规则和环境的情况下，很难说谁更强一些。

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