再看--关于冉闵 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-4-18 22:05 资料短消息看全部作者

再看--关于冉闵

好多网友的回复把介绍冉闵的帖又顶起来了
可是大多数人是为了标榜自己热爱和平，反对屠杀，把古人贬的一无是处。。。
   首先，由于历史的局限性，南北朝的任何一个君主或者将军都不是靠热爱和平，维护各民族团结，来建立自己的政权的。当时的条件下，哪个英雄不是满手鲜血？
   第二，以现在的观点来衡量当时的人，是很无知的行为。你可曾考虑过当时汉人的真实感受？如果真如某些人所言，如汉人是各族拉拢的对象；汉人高官比比皆是...那有几个汉人会受一句话的蛊惑，而参加实力悬殊的汉胡之战？你可知道当时的大背景被称作“五胡乱华”？是如狼似虎的少数部落杀到中原来掠夺，奴役！！那些所谓的胡人为什么不在他们的老家，大谈和平互爱，相互“拉拢”？好了，他门来到我们汉族聚居的地方烧杀抢掠，您看我门要对他门的杀戮表示欢迎？还是跪地求饶？那是我们的家！他杀的是我们的同胞！如果你能经历那些痛苦，赶问您还能这样否麻木不仁，大谈种族融合？？
   第三，你说现代？好！日本人1937，怎么样？它们杀到中国，大谈“东亚共荣”。它门拉拢您，你可以做他们的高官，一点都不假！！！！！您的选择是什么呢？你怎么不和日本民族融合了？你什么时候和汪先生握手？我可以告诉你！抗战时候的每个人（不是败类！），都以杀掉日本侵略者为荣，都以抗日为荣！您没想到吧？！！！！
呵呵，把你放到抗日战争的年代，你可以鄙视杀戮，日本人照样杀中国人；你可以相信你的民族大融合，倭寇骨子里仍旧当你支那狗！如果您还有点荣辱之心，你怎么可以去不敬佩那些为民族而站的勇敢先人？
   第四，关于冉闵的动机，你凭什么就认定，他为的是自己的利益？如果您觉得是理所当然，那么至少你的观点是好无根据的。友情提醒：您的“理所当然”的推论，除了反映出对古汉人感受的冷血，还说明了您那自私狭隘的世界观。试问，董存瑞是为了自己的什么利益去炸碉堡？上甘岭，法卡山的战士的私利有多少？那些跟随冉闵的大汉将士呢？
   第五，冉闵无数次以少胜多，短暂的政权没有几天不是在浴血连战，如果您真的以为他只是凭借了勇气和运气，你至少低估了他的对手门，当时的少数民族中英雄辈出！（包括慕容家族）。。。您在现实生活中见到几个只有蛮力的傻子？（假设您不过分自大的话）
   一个没有英雄的民族，是一个。。的民族
   一个有英雄却不之敬重的民族，是一个。。的民族
某些人的言论让千年的英魂心寒。
今天我们还有台湾.日本，试问你会去为民族战斗吗？如果有人牺牲了，他们的灵魂看到您的高论，会不会觉得是民族的不幸？
如果您对我们汉族无心无德，你也配做我大汉子孙？您对我们的民族还有什么用？

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#2

发表于 2006-4-20 20:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-4-19 14:29 发表
杀人不是问题，屠杀平民如能解决种族矛盾也无不可，问题是他灭了一族，种族矛盾解决了吗？汉人的日子好过了吗？

杀人当然不是目的，外族到汉人的土地上，到处杀戮奴役，您打算置之不理？
如果你想有所行动，有两个答案，
一。讲道理。  他们不听就同化，不管他们已经杀了多少人，被杀的就是活该，我们继续被奴役，无所谓。------你打算把民族的命运寄托于胡人的同情吗？但是他们有那么多不同的部落，不知阁下打算追随哪一支？
二。武力驱逐。杀人偿命，反抗压迫是每个人的权利，我们可以采取不同的策略和形式，来追求光明的未来。当时的华北的主人是世代生活在这里的汉人，他们更有权利维护自己的生存和民族未来！-----希望阁下不是以成败论英雄，如果冉闵成功驱除靼虏，光复大汉，您还对他的反抗加一否定么？
三。采取温和的中间政策。团结可以团结的力量，集中最大的力量，摆脱被奴役的命运。这总该符合您的要求了把？-----您眼中暴戾的冉闵恰恰就是选择了这条路的，可惜没有行的通。请见以下（自《晋书》--载记第七--石季龙下）
  1.冉闵夺权经过：
   初，遵之发李城也，谓石闵曰：“努力！事成，以尔为储贰。”既而立衍，闵甚失望，自以勋高一时，规专朝政，遵忌而不能任。闵既为都督，总内外兵权，乃怀抚殿中将士及故东宫高力万余人，皆奏为殿中员外将军，爵关外侯，赐以宫女，树己之恩。遵弗之猜也，而更题名善恶以挫抑之，众咸怨矣。
   而又纳中书令孟准、左卫将军王鸾之计，颇疑惮于闵，稍夺兵权。闵益有恨色，准等咸劝诛之。遵召石鉴等入，议于其太后郑氏之前，皆请诛之。郑氏曰：“李城回师，无棘奴岂有今日！小骄纵之，不可便杀也。”鉴出，遣宦者杨环驰以告闵，闵遂劫李农及右卫王基，密谋废遵。....鉴乃僭位，大赦殊死已下。以石闵为大将军......
   鉴使石苞及中书令李松、殿中将军张才等夜诛闵、农于琨华殿，不克，禁中扰乱。鉴恐闵为变，伪若不知者，夜斩松、才于西中华门，并诛石苞。
   时石祗在襄国，与姚弋仲、苻洪等通和，连兵檄诛闵、农。鉴遣石琨为大都督，与张举及侍中呼延盛率步骑七万分讨祗等。中领军石成、侍中石启、前河东太守石晖谋诛闵、农，闵、农杀之。
   龙骧孙伏都、刘铢等结羯士三千伏于胡天，亦欲诛闵等。...鉴曰：“卿是功臣，好为官陈力。朕从台观卿，勿虑无报也。”于是伏都及铢率众攻闵、农，不克，屯于凤阳门。闵、农率众数千毁金明门而入。鉴惧闵之诛己也，驰招闵、农，开门内之，谓曰：“孙伏都反，卿宜速讨之。”

   事情的根本，是各族相互不信任。当权者想削弱其势力（诛之），而闵一点也不傻（树己之恩）来防止被杀（不是主动发动政变）。两任当权都想杀闵，手段相当毒辣。只要少一分智勇则成肉糜亦！
2.关于团结少数民族的可能性
   令城内曰：“与官同心者住，不同心者各任所之。”敕城门不复相禁。于是赵人百里内悉入城，胡羯去者填门。闵知胡之不为己用也。。。

   他当时不不是不想啊.......
3.关于称帝
   永和六年，杀石鉴，其司徒申钟、司空郎闿等四十八人上尊号于闵，闵固让李农，农以死固请，于是僭即皇帝位于南郊，...

《晋书》一百三十卷，包括帝纪十卷，志二十卷，列传七十卷，载记三十卷，
记载了从司马懿开始到晋恭帝元熙二年为止，包括西晋和东晋的历史，并用“载记”
的形式兼述了十六国割据政权的兴亡。
   “兼述”说明了什么？不是本书重点！《晋书》视晋为正统，对北方诸国没好感，不必要美化冉闵的“固让”，否则他笼络部将，就会被写作爱护部下，而不是说成“树己之恩”！就此来说，《晋书》的记载是有相当可信度的。冉闵确实是个枭雄，（谁不想当皇帝呢？你不想多赚点钱？不想做成功人事？呵呵）以他的性格和才能，继续做别人的部下，迟早被.....
4。关于他的才能
   闵幼而果锐，...及长，身长八尺，善谋策，勇力绝人。拜建节将军，徙封修成侯，历位北中郎将、游击将军。季龙之败于昌黎，闵军独全，由此功名大显。及败梁犊之后，威声弥振，胡夏宿将莫不惮之。
   “幼而果锐”“善谋策”...意味着什么？某些人永远装做看不懂..悲哉..
   从他聪明的“树己之恩”，以及以后的作战，还是您心中的莽夫？？？？
5.关于与东晋的关系
   闵遣使临江告晋曰：“胡逆乱中原，今已诛之。若能共讨者，可遣军来也。”朝廷不答。
   无语......................................
6.冉闵所杀的对象，和多诸胡造成的效果
      ...屯据四方者，所在承闵书诛之，于时高鼻多须至有滥死者半。
      ...自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻，无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土，道路交错，互相杀掠，且饥疫死亡，其能达者十有二三。...

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#3

发表于 2006-4-20 22:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 桓大司马 于 2006-4-20 20:24 发表

当然是凭史料认定的。冉闵先在石虎手下做了那么多年养孙，石虎一死就屠胡，屠了胡以后又后悔了；后来又有个汉官劝他继续屠胡，结果冉闵怒曰：“吾方欲用胡，汝安敢若是！”立斩之
这么一下嘴脸不都露出来了吗 ...

1.冉闵先在石虎手下做了那么多年养孙，
...闵字永曾，小字棘奴，季龙之养孙也。父瞻，字弘武，本姓冉，名良，魏郡内黄人也。其先汉黎阳骑都督，累世牙门。勒破陈午，获瞻，时年十二，命季龙子之。..
阁下12岁，懂多少微言大义？这是不同与吴三桂先生的。12岁，乱世。生存都是问题，你要求他懂多少？有些事情也不能全怪他。

2.石虎一死就屠胡
   颇疑惮于闵，稍夺兵权。闵益有恨色，准等咸劝诛之。遵召石鉴等入，议于其太后郑氏之前，皆请诛之。郑氏曰：“李城回师，无棘奴岂有今日！小骄纵之，不可便杀也。”鉴出，遣宦者杨环驰以告闵，闵遂劫李农及右卫王基，密谋废遵。....鉴乃僭位，大赦殊死已下。以石闵为大将军......
   鉴使石苞及中书令李松、殿中将军张才等夜诛闵、农于琨华殿，不克，禁中扰乱。鉴恐闵为变，伪若不知者，夜斩松、才于西中华门，并诛石苞。
   时石祗在襄国，与姚弋仲、苻洪等通和，连兵檄诛闵、农。鉴遣石琨为大都督，与张举及侍中呼延盛率步骑七万分讨祗等。中领军石成、侍中石启、前河东太守石晖谋诛闵、农，闵、农杀之。
   龙骧孙伏都、刘铢等结羯士三千伏于胡天，亦欲诛闵等。...鉴曰：“卿是功臣，好为官陈力。朕从台观卿，勿虑无报也。”于是伏都及铢率众攻闵、农，不克，屯于凤阳门。...

这些事实，您也能看到把，到底谁先谁后？“石虎一死就..”从何而来？屠胡也是以后的事情！羯士杀他那么多次，你能想到解决矛盾的办法是什么？

3.屠了胡以后又后悔了
人的本性，白起临死说了句话，为什么？  没人杀了那么多人，心理不受压力把？你杀一个看看？  他不是没人性的人，你把他当什么？屠胡是多年基怨的总爆发，不是正常现象把？
还有你要看他为什么后悔，他是觉得胡人不该杀吗？还是觉得自己的力量不能同胡族联盟抗衡策略上不妥当？

4.后来又有个汉官劝他继续屠胡，结果冉闵怒...
这个官员不动战略把，是不是你的要求是把所有胡杀的一干二净？你也够冷酷的了，希特勒只杀犹太人，你想把除了汉人的少数民族全杀光？你狠！至少比希特勒狠多了？冉闵杀的最多的是羯，根本上是为稳固政权。当时北方汉人数量有多少？胡人有多少？东晋支援不？？在自己力量弱小又没有外援的情况下，你觉得把所有少数民族都做敌人明智啊？
5.吾方欲用胡
  当时北方汉人力量远远不够，东晋又不肯支援，不应该聚集能用的力量吗？还是你觉得应该继续用当时数量有限的汉人鲜血，去和众多胡人交换？？
“用”不是“爱”，是用来作战，做炮灰，来补偿数量上的劣势，更不是把政权相送！
“胡”是能为我所用的胡，用来对抗敌对的胡，以胡制胡，是不得已也是明智！
“用胡”是暂时的借力，是策略的应用，根本原因是自己力量的不足，是分化和利用，连这都看不出，难道你想把能为我所用的胡也杀光？自己削弱自己？实力才是关键！打赢战争才是关键！您怎么可以从这里看出“嘴脸”？这是战略吧！！！！如果内部的官员不懂战略，还要到处宣扬灭胡，要把可用的胡人也变做敌人？你是冉闵对不动战略又管不住嘴巴的人怎么处理？怎么才能安定自己阵营中的“胡人”？？
6.看史书最好看全再发表言论罢。
  无奈，古籍浩如烟海，我是看不全了。这点是不如阁下的了，呵呵。但我不认为非要把所有史书看全，才能有说话的权利，所以我还要说的，抱歉！我是一家之言，倘有什么忤逆了阁下的高见，愿意与您交流看法，不能统一看法可以求同存异错误的地方欢迎指教。而我也想来个百家争鸣，凑个数..
7.中华民族有的是英雄，干吗非举冉闵这样的货色？
我中华英雄辈出，没有非举谁的意思，或许您不同意，但在我心中他是算个英雄的，尤其他是针对了外族！比起那些在历朝内战中的豪杰，更有令人尊敬的地方。毕竟内斗再狠再凶也是消耗本民族的生命，意义不大，从根本讲只是豪杰，不算英雄。当然，对外的英雄也很多的，我同意。但冉闵在五胡乱华的北中国，建立了一个汉人自己的国度，让汉的子民看到自己也用勇武的基因，不在害怕胡，有了和他门斗争的希望..在群胡的围攻中展转求存，这决心和能力已经足让人敬佩了。当然您可以不同意，不过我还是不赞成用“货色”这个词，说到底他是汉人，是自己人，即使在您心中他是最普通最无能的人，我依然认为没有必要加以侮辱，您在谈论国外的历史人物是不是也会用到这个字眼呢？然而，这并不能提高您的欣赏能力。
8.冉闵作战也的确不咋地，如果说最后一战还先十胜慕容恪，有一点亮点的话，之前的襄国之战真是表现得太拙劣了，随便就损失了十万大军
  人无完人，除了小说中。你不重他十胜，大谈一败，是否够公正呢？何况他不止十胜。在您心中项羽之垓下，林彪之四平，毛泽东的文化大革命，........是不是就掩盖了他们的辉煌？看一个人不该管中窥豹，一叶障目，更要看他的主要部分。完将是有的，但都是内战，对外的将军中完胜的真不多。

最后我想说，成败论英雄是否可取？陈胜吴广两位同学，开头挺好的，结果很惨，在您心中算不算“货色”？算哪路“货色”？历史没有如果，但是假如冉闵成功了？您会不会跟着历史课本说“冉闵是在五胡乱华时候，复兴我大汉的民族英雄！”

另，再次祭奠一段历史：
      自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻，无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土，道路交错，互相杀掠，且饥疫死亡，其能达者十有二三。
      “氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土”！！！阁下可知道这对我大汉民族的命运多重要！！和我一样把他当民族英雄的人真的不多，不过总有人看到他对汉族的巨大影响和贡献！
      “氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土”！！！
         “氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土”！！！

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#4

发表于 2006-4-20 23:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-4-20 22:47 发表
各还本土？他们的本土是哪里？互相杀掠，被杀的当中也有汉人

这是史书原句，长城以南，皆我汉土。众多民族发源，可查历史
这对纯我中原汉人是非常重要的
不然，淮河以北，难有汉族了

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#5

发表于 2006-4-21 11:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 桓大司马 于 2006-4-21 07:11 发表
恨王泰则杀王泰，忌李农则杀李农，多年的战友，杀起来都不眨眼

比曹操同学如何？

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#6

发表于 2006-4-21 12:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2006-4-20 23:53 发表
他当时杀胡人的目的是什么？好象被有意忽视了？

我想他不会是伟大的民族主义爱国者吧？有民族主义情结固然可喜（本人一向愿意做一个民族主义者）但我觉得树立他做榜样有点勉强。

杀胡的根本原因是多年的胡汉仇恨，直接原因是胡（尤其羯）多次谋杀行动，冉闵本是枭雄人物，对危机生存的羯人采用了铁血手段。所谓英雄，总是把自己的价值和时代要求相结合的，冉闵顺应了那个时代主体人群的要求，这同GCD响应广大农民希望，进行土地改革相似。

闵遣使临江告晋曰：“胡逆乱中原，今已诛之。若能共讨者，可遣军来也。”朝廷不答。“胡逆乱中原”这话有两种理解，为己，为民族。单纯为民族的人是有的，他不是，但他至少在一定程度上把自己利益和民族命运结合了。是民族主义者！这和蒋公很类似。“爱国”在当时是不存在的把。

问汉土在那里，不如问我中国在哪里。请不要岔开重点

我发文的本意，是想说冉闵算的上是英雄，不论从能力，意图，还是对历史的影响上都算的上，并希望有几个人能由此重新审视他的历史价值，仅此。
  我无意将他与历史上的各民族英雄做刻意比较，祖狄也是我崇拜的英雄，不敢论孰强。都是值得敬重的人，都是我的榜样。

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#7

发表于 2006-4-21 13:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-4-20 23:16 发表

什么叫汉土？本土和发源地可以划等号吗？更何况那会连这些少数民族本身都不知道他们的发源地是哪里了
你后面的结论实在不敢苟同，为什么说淮河以北，难有汉族？

您的帖我想单独回复一下
请允许我列举一组数据：（来自网友将军1）
　　西晋灭亡后,诸胡侵入中原，大肆屠戮汉人。公元317年，北方汉族人口总数不到1000万。
　　当时各族分布状况大致如下：
　　陕西一带羌、氐、匈奴有80万之众，而当地的汉族人口因战乱、逃亡也只有80万；
　　山西则是匈奴羯族和鲜卑族的天下，他们有80万之多，残留在当地的汉族只有100万人；
　　河北的鲜卑人应该有80万，丁零人十五万，当地汉族人口不过150万人；
　　至于河南-山东一带主要是汉族人，人口占绝对优势，而迁移至此的鲜卑族人则主要靠汉人每户上交的五十石的租米来过活；
　　甘肃东部一带为鲜卑、羌、氐族。汉人约占五分之二；
　　宁夏、内蒙古则基本上是鲜卑人天下，人数操过120万；
　　辽西鲜卑人汉人各占一半，各20到30万；
　　辽东汉人100万左右，高丽人50万；

这些数据虽不精准，当当时的人口总数，应相差不大。淮河以北，汉人数量与胡大致等同，但力量相差悬殊。

   冉闵战死了,河北山西二省被鲜卑占据。但冉英雄收复的河南,山东二地民众向南归复南朝汉人.这使的当时北伐每每失败的南朝军队,不费吹灰之力就光复了河南,山东二地.这是祖逊北伐后南朝政府第二次控制这一地区.比祖逊收复的还多！
　　
　　　　冉闵爱民如子，从异族豪强和统治者手中先后解放二十多万汉人妇女,并帮自已的士兵找到失散的家人.当冉闵放羯人石虎强抢的六七万汉族少女回家时,她们中的大多数却没有走，因为已经无家可归了。冉魏灭亡时，恶运又一次降临她们的头上：在冉闵被擒杀，鲜卑南下时她们尽给残忍的充作了军粮。（被直接煮了吃掉！！）

      冉魏后期,汉族流民从各地拥入邺城及其附近,加上长年征战.农业生产欠收，城中粮食供应不足。爱民的冉闵将城中粮草分发给百姓后,带领一万兵(大部份是步兵)去今天的河北定州征粮。原住在蒙中高原的现屯兵边界的鲜卑人得到这一消息，急调二十万鲜卑骑兵南下,想座收渔人之利...

另：冉闵举大事有一半靠的是李农，一位深受汉人义军----乞活军爱戴的将领。然而冉闵在称帝后却因其居功自大而杀了他，这使的几万乞活军分离出了冉闵的军队。时关中有汉人武装不下五万人筑垒自守，对抗胡人，等待冉闵大军到来。辽东也有约十万汉人武装响应。冉闵非但没能任用合适的人去加以联络，却在这时称帝，不仅没得到东晋王朝的支持，反而使的东晋王朝与鲜卑人对他来了个南北夹击。（将军语）
这确实是最大的失误，也是他倍受争议的根源，（事实上，他想做东晋的将军也不可能？祖狄已经有先例，他再为人下，迟早被杀。）

以上我借用网友  将军1  的很多看法，不知您是否满意

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发表于 2006-4-21 13:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-4-21 12:34 发表
如果你认为汉土=中国,那么照你的意思长城以北就不是中国了？
人相食都搞出来了，确实影响不小

阁下实在高明，居然看不动我的本意，再来个故意曲解，并借此，转移话题。。。。。
如果您看过这段历史，就该知道，吃人的是谁的军队，请看上帖。是冉闵的指使吗？还是胡人的作为？冉闵赶走他们有什么不对吗？胡人吃人，冉闵救人，您却把罪名加在他头上？真让我想起南宋某位著名宰相，“欲加之罪，何患无词！！！！！”

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发表于 2006-4-21 13:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-4-21 12:34 发表
如果你认为汉土=中国,那么照你的意思长城以北就不是中国了？
人相食都搞出来了，确实影响不小

“人相食”大部分战乱年代都会有，绝非他的本意，古代很多名将，立功至伟，却被朝中小人抓住某点不完美，恶语相加，难以全身。照您所讲，冉闵是五胡乱华的罪恶根源了？---只要你不反抗，你家就不杀你了？？？？？？？？

如果您在那个时代您有救国良策吗？
如果有说来听听
如果没有，而是在吹毛求疵，横加指责，则实难恭维。

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#10

发表于 2006-4-21 13:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-4-21 13:23 发表
汉人数量与胡大致等同，这点我认同，但是什么叫力量相差悬殊？
南朝光复了河南,山东二地？广固之战发生在哪里？
他爱民如子，“贼盗峰起，司冀大饥，人相食。”他就是这么爱民的啊，常年征战是 ...

1.但是什么叫力量相差悬殊？
战斗力，否则北方怎么是胡人天下？！！！
2.南朝光复了河南,山东二地？广固之战发生在哪里？
你看不到绞杀冉闵，鲜卑等族全力而战，损耗多大？？
3.他爱民如子，“贼盗峰起，司冀大饥，人相食。”他就是这么爱民的啊
他抢走农民粮食了？如果是你，你怎么做？你一句话就想阻止？日本在华北搞“三光”，华北十室九空！！（我是保定人，老人的故事听多了）你认为是GCD反抗导致的？不该反抗？还是日本不该入侵？----您怎么能无视胡人侵略？怎么替侵略者辩护？怎么和日本人口吻一直？？？！！！
3.常年征战是谁搞出来的？
荒天下之大谬！！！五胡乱华，入侵中原，是战争根本！！我们的反抗怎么了？战争就是我们汉人搞出来的？没有冉闵，他们胡人照样屠杀奴役汉族，照样建立自己的国家，相互攻杀！怎么说战乱起于汉人？？？？

您的口吻实在恐怖.....

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#11

发表于 2006-4-21 14:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-4-21 13:40 发表

他要是不激化民族矛盾，会搞得无月不战吗？他要是懂得如何缓和民族矛盾，会搞得老百姓流离失所吗？他的所作所为改善了汉族人民的生存状态吗？从我的哪句话里可以得出我认为：冉闵是五胡乱华的罪恶根源了？

那 ...

他要是懂得如何缓和民族矛盾，会搞得老百姓流离失所吗？

怎么缓和？屠杀和奴役，每天都在，你就忍受？？？你说缓和，胡人听你的？？
北方1000万汉族就应该在被奴役的状态下，忍受屠杀1万年？直到绝种？
怎么是激化民族矛盾？胡不南下，就没有矛盾！何来激化？
您怎么可以归咎于反抗？？？！！！！
如果我欺负你，你反抗就激化了我门的矛盾，你不该反抗？就现在，你不同意我的意见，你在反抗。按你的道理，矛盾是你反抗造成的，是你错了？荒谬。你总知道根本原因和主要矛盾把？！

...我的哪句话里可以得出...
对不起，您说，当时战乱的根源在那里？怎么才能解决根本矛盾？

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#12

发表于 2006-4-21 14:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-4-21 13:40 发表

他要是不激化民族矛盾，会搞得无月不战吗？他要是懂得如何缓和民族矛盾，会搞得老百姓流离失所吗？他的所作所为改善了汉族人民的生存状态吗？从我的哪句话里可以得出我认为：冉闵是五胡乱华的罪恶根源了？

那 ...

再敬上，请驳：
他要是不激化民族矛盾，会搞得无月不战吗？

祖狄北伐，是不是主动挑起战争，是不是激化所谓民族矛盾？
岳飞北伐，是不是主动挑起战争？是不是激化矛盾？
他们错了？
相比之下冉闵是战略防御，哪个更主动？他不灭胡，胡会不会消灭他？美国人打到鸭绿江，我们要把他赶走，我们进入战争，我门主动激化中美矛盾，我们错了？
您是否觉得，让美国人到鸭绿江边，我门不要激化矛盾才对？

您想让汉人过好日子，很对
当年我门不赶走日本人，继续被日本人奴役，会有好日子过吗？抗日死了那么多人，牺牲那么大，你怎么想？
同样我们不赶走胡人，继续被他们奴役，会有好日子过吗？
毛泽东：红军不怕远征难？--抗争的道路不怕难，因为只有抗争才有希望！
为有牺牲多壮志，敢叫日月谱新篇！

最后你知道吗？鲜卑建立北魏政权后，又是南迁，又是汉化，因为有教训在里面啊，他们知道在汉人的领土上，靠暴戾的屠杀，只会带来反抗！

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#13

发表于 2006-4-21 15:16 资料短消息看全部作者

回复 #13 桓大司马的帖子

恩，说的好，谢谢
杀李农是他最大错误！我都想骂他！一生最大失败之一！

历史上的英雄大多公而忘私，是否真实？我承认是有的，而且很多。但是也有不少美化的东西在里面。他既然是个政权，就要维护其政权的根本利益，政治上只讲后果。他的动机是有私人利益和感情在里面的，我从开始也不反对。但他确实是想维护汗人利益的。若全为一己之私，只要杀羯就够了，不用和最强的鲜卑对抗，导致被东晋攻击。
事实上他对东晋的攻击，从不还击的。若全为一己之私，他死后手下的将领的表现就很不正常---全部自杀，无一降前燕！物以类聚呀！

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#14

发表于 2006-4-21 15:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斩立决 于 2006-4-21 14:56 发表
这位兄弟搞笑死了

第四，关于冉闵的动机，你凭什么就认定，他为的是自己的利益？如果您觉得是理所当然，那么至少你的观点是好无根据的。友情提醒：您的“理所当然”的推论，除了反映出对古汉人感 ...

说的好！同意！
最大的失误--杀李农

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#15

发表于 2006-4-21 15:28 资料短消息看全部作者

感谢斩立决和桓大司马对我批评和指正

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#16

发表于 2006-4-21 16:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-4-21 15:04 发表

既然战斗力差距悬殊，孙子兵法里说的很明白，如果实力相差悬殊就应该避免决战，他连这点都不明白，这么快就完蛋也就不奇怪了。

我是看不出来前燕的损失有多大，慕容恪平了他之后没多久就发兵鲁口，如果损耗巨 ...

很多网友的意见是中肯的，我表示感谢！
对您的看法，请允许我的不同见解。
1.实力相差悬殊就应该避免决战，他连这点都不明白，这么快就完蛋也就不奇怪了。
基本上是鲜卑等族的军队在进攻，战略上他是在防御的，他多次被围，战与不战大多不由他。
2.我是看不出来前燕的损失有多大
.....如果鲜卑没有绝对优势，不会多次进攻的。
3.贼盗峰起，司冀大饥
---请看原文
于是尽众出战。姚襄、悦绾、石琨等三面攻之，祗冲其后，闵师大败。闵潜于襄国行宫，与十余骑奔鄴。降胡栗特康等执冉胤及左仆射刘琦等送于祗，尽杀之。司空石璞、尚书令徐机、车骑胡睦、侍中李琳、中书监卢谌、少府王郁、尚书刘钦、刘休等诸将士死者十余万人，于是人物歼矣。贼盗蜂起，司、冀大饥，人相食。

“人物歼矣”是战败导致的，战败后，鲜卑杀人毁物。。。
4.战争是谁搞出来的，这个问题没有太大的意义。
这个问题是你自己提出来的，你这里又说没意义。。。。。“他就是这么爱民的啊，常年征战是谁搞出来的”
5.怎么缓和？这不是我的问题，是他的问题。
...无语...想到个你用的单词--“嘴脸”
6.我什么时候吧激化矛盾归于反抗了啊？
阁下说“他要是不激化民族矛盾，会搞得无月不战吗？他要是懂得如何缓和民族矛盾，会搞得老百姓流离失所吗？”如果没有他，汉族就好过些？还是更危险？他不反抗怎么激化矛盾？抛开反抗，您认为他怎么激化矛盾了？
7.女真人入侵和五胡乱华性质不同，没有可比性。
！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
8.灭胡？什么叫灭胡啊？杀光所有的胡人？可能吗？若是指消灭少数民族的政权，当时敌强我弱，需要做长久打算，单靠武力解决不了问题。
谁说不将策略？司马兄说---“后来又有个汉官劝他继续屠胡，结果冉闵怒曰：“吾方欲用胡，汝安敢若是！”立斩之”---“用胡制胡”他不是没想过。
请看：署其子太原王胤为大单于、骠骑大将军，以降胡一千配为麾下。...降胡栗特康等执冉胤及左仆射刘琦等送于祗，尽杀之。

我承认我的言语中有感情的存在，但这不防碍我听从正确的批评。对我用语上的不合君意，表示歉意！

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#17

发表于 2006-4-21 17:31 资料短消息看全部作者

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原帖由 XM8 于 2006-4-21 16:45 发表
1，不由他？你下面引用的“署其子太原王胤为大单于、骠骑大将军，以降胡一千配为麾下”，前面还有一句怎么说来着？“闵率步骑十万攻石祗于襄国”。我发现你的引用真是很有特点。
2，前燕的损失和鲜卑有没有绝对优 ...

1.我的引用是在说明对胡政策，没有错。你要搞清楚战略和战术问题，战略防御又是什么概念
2.优势指综合实力，包括战斗能力，恢复能力。冉闵那么多胜利杀的不都是空气把？
3.是战败导致的，他要是不去攻石祗，会有这战败吗？
战争就有胜负，你没理由要求他做完人，永远不败。
他战败，鲜卑就杀人毁物？鲜卑就杀人毁物才是直接原因.为什么战败之前有粮食，战败后，人少了，粮食却不够了？你把侵略者的罪过放在他头上？
4.你的4，5已经不是在辩论，前后都是你的话，的言语自相矛盾.恕我对诡辩不与理睬。
5.反抗不一定会激化矛盾，我说他激化矛盾是“杀胡令”，以及不断的用兵。
反抗不一定会激化矛盾？没听说过，除非不痛不痒的“反抗”，因为与真正反抗对立的是“镇压”。而他杀胡，用兵就是对长久以来汉族愤怒的总宣泄，本身就是反抗！
6.难道你认为女真人入侵和五胡乱华性质一样吗？
我看不到不同，除了换个侵略者。如果你认为不同，请说明，不要问来问去。
7.也许他想讲策略，可惜他能力不够
同意，如果他能力够了，他就成功了。你也不会再用对失败者的蔑视来看他。
他不是完人，但依然够个英雄

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