诸葛北伐我之见 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-3-12 11:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 得意孔明 于 2004-1-11 16:33 发表

进守之別，兄不知乎？曹操未灭蜀、吴，失败乎？

是因为用他这个打法，再给他100次机会，怕也赢不了一次。以一隅不富饶的蜀汉敌当时富庶的黄河流域，不能拼国力打消耗战，再加上难于上青天的蜀道，易守难攻的地形，决定了蜀伐魏不能按部就班，不能规规矩矩。

以弱克强的攻坚战贵在出奇，韩信暗度陈仓、刘裕强行大岘山，刘邓挺进大别山……………………

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-3-12 11:22 编辑 ]

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#2

发表于 2008-3-12 11:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2004-1-12 10:09 发表
我认为并非不是成功就是失败，从战略上来说，孔明并没有成功，但也不能算失败，因为骚扰魏国牵制魏国的目的也达到了，蜀国的战略未成功，而魏国的战略同样没有成功，因为魏国的战略是休生养息。

跟下围棋一个道 ...

基本同意。

但魏国的战略窃以为成功了，除了一次北伐外，蜀汉再没实质性的扰动关东地区的经济，魏国以不超过四分之一的力量却牵制了蜀汉近乎全国的力量，战略还不成功么？曹魏利用经济拖垮了蜀汉，又避免了直接强功易守难攻的蜀地对自己造成的巨量损失。

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#3

发表于 2008-3-12 13:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2008-3-12 12:06 发表

魏国以不超过四分之一的力量却牵制了蜀汉近乎全国的力量？

曹魏利用经济拖垮了蜀汉？

请问，魏国麦谷不收的上表，以及司马带4万人打公孙，魏国朝内都不同意是如何一回事？

颠倒黑白也不能这么做吧。

我这个人读历史的目标是观其大略，不求甚解。因为在我看来，历史情况究竟如何是你去理解和重现的，不是捧着不知道是什么人以什么目的站在什么立场上写下的历史书去咬文嚼字的。

所以坦率的说，你说的麦谷不收我都不知道出处在那里，因此不愿意对这个细节展开过多争论了。而且，追求这些细节意义不大，首先我们就不清楚作者的立场，太多的史书出现彼此矛盾的地方；其次，历史的记载容易被人断章取义；最后，麦谷不收的原因可能有很多，即便是因为边线战事也要区分蜀汉的北伐到底占了百分之多少的原因，至于打公孙的事更是这样，不愿意对边缘地区宣战和有没有打这个仗的国力是没有任何必然逻辑关系的，以康熙之时，不还照样多人反对攻伐台湾么？

至于曹魏的战略成功与否，自己去估算下曹魏的人口与蜀汉人口大概之比（也包括可耕地之比），以及两军在二次北伐后攻防军力的对比，就知道北伐有没有触动曹魏经济的根本了。

别忘了，我们一切的前提只在蜀汉北伐对曹魏的影响，孙吴政权带来的和曹魏自身边界线过长带来的消耗不计在内。

因此，窃以为诸葛亮连续在几乎同一条易守难攻的路上发动这种几乎可以被预期的攻击，而且在自身国力有限，进攻道路不便等诸多条件下发动连续北伐是不明智，也是得不偿失的。可以说，是在不合适的时间、不合适的地点、用不合适的方式进行了不合适的连续北伐，同时，诸葛亮未能在第一次北伐中用出其不意的方式为蜀汉走出扭转局势的一步，也就注定了他的军事能力不能比肩韩信、刘裕、毛泽东等等

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-3-12 14:28 编辑 ]

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#4

发表于 2008-3-12 14:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 congwanshui 于 2008-3-12 14:13 发表
楼上离观其大略，不求甚解还差的远呢,这个境界很高的!!

按你的想法,蜀汉就应该呆在家里等死!

把弓箭对准太阳，才能射中老鹰…………

以下是22楼我写的，你看看我是希望等死么？不等死不代表就一定要去找死，不该出击的时候发展国力，抓住机会一击扭转局势。

是因为用他这个打法，再给他100次机会，怕也赢不了一次。以一隅不富饶的蜀汉敌当时富庶的黄河流域，不能拼国力打消耗战，再加上难于上青天的蜀道，易守难攻的地形，决定了蜀伐魏不能按部就班，不能规规矩矩。

以弱克强的攻坚战贵在出奇，韩信暗度陈仓、刘裕强行大岘山，刘邓挺进大别山……………………

25楼有我对一次北伐以后的观点：
窃以为诸葛亮连续在几乎同一条易守难攻的路上发动这种几乎可以被预期的攻击，而且在自身国力有限，进攻道路不便等诸多条件下发动连续北伐是不明智，也是得不偿失的。可以说，是在不合适的时间、不合适的地点、用不合适的方式进行了不合适的连续北伐，同时，诸葛亮未能在第一次北伐中用出其不意的方式为蜀汉走出扭转局势的一步，也就注定了他的军事能力不能比肩暗度陈仓的韩信、强行大岘山的刘裕、挺进大别山的毛泽东等以弱克强的伟大军事家，甚至也比不过以强击弱却敢于冒险快速结束战斗的追二袁的曹操、翻阴山的邓艾。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-3-12 14:34 编辑 ]

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