【讨论】[转帖]关羽的一生及其评价

标题: 【讨论】[转帖]关羽的一生及其评价
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-1-26 00:08 资料 文集 短消息 看全部作者
从人品上来讲,关羽傲慢狂妄肤浅.
从用人上说,关羽重士兵轻士大夫的行为和张飞轻士卒而重士大夫都是不对的
从后勤准备上说,关羽是个把基地建立在沙丘上的什么也不懂的"暴发户"
从全局政治外交上看,关羽的傲慢狂妄肤浅影响了他对全局的判断和把握
从战争指挥上看,关羽实在不过是个斩将夺旗的勇夫而已,不是统率三军的上将

总而言之,失荆州他要负主要责任,正是从这一环开始,为蜀汉敲响了亡国丧钟的第一响.

崇拜关羽,请崇拜三国演义里的关羽.而不是历史中的关羽


顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-1-26 17:14 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由葛朗台于2006-01-26, 15:56:30发表
绝对是三国时期数一数二的名将,最大的缺陷就是他的性格~~~

不敢苟同,请举出他可作为名将的例子。


顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-1-26 17:46 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由葛朗台于2006-01-26, 17:22:12发表
楼主白转了这么多东西了~

那是一家之言
我也说说他在军事上的作为,水淹七军不过是北方人对南方地理环境的不熟悉,加上对水战的不习惯与准备不足才让关羽拣了便宜。
看他之后的表现,就很容易发现,水淹七军确有可能是个偶然。
首先为将者最重视后方的,所谓兵马未动粮草先行,刘邦能鼎定天下是有萧何坐镇关中,刘秀能光武中兴,是有寇询主持河内,曹操能南征北战也是靠了他在许昌搞的屯田。只有关羽是把基地建在沙丘上,一方面说我得胜回来再责罚你们,一边有把最重要的地方交给你们去守,这是一个名将该做的么?

其次,他对军心的把握能力和激励士气的能力不行,过去的名将大多都是一呼百应,他所带的军队军纪严明,士气旺盛。他被吕蒙袭取了荆州,曹仁未在后面追赶,其形势正如项羽在山东作战却被刘邦攻克了彭城一样,项羽以三万军队回师一举击溃了刘邦的56万大军,而关羽呢,自己的部队却边走边散,这是什么样的统帅?

再次,他的军队为什么会边走边散呢,因为他的使节被利用了。公元前482年,吴王夫差在黄池会盟诸侯,越国袭取了他们的首都姑苏,夫差连杀六匹探马灭口,而关羽呢,让使节一而再,再而三的往来,结果被利用,真不明白他想通过使节干什么,得到什么。

最后,性格决定命运,关羽那性格注定使他只能论为一介勇夫。面对孙权的和亲,他居然鄙视人家把人骂回去,失去了后方的稳定,而陆逊的一封措辞谦卑的信却令关羽心花怒放,这点城府,这点见识,这么肤浅,能帮助他成为名将么?
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-1-27 10:17 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由大雄GG于2006-01-26, 23:57:52发表
曹仁在荆州混了N年,居然还被当成“北方人对南方地理环境的不熟悉”,看来这位曹营第一勇将不过是四肢发达头脑简单罢了

你真白,被水淹了的是曹仁老哥么?是于禁和庞德吧
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-1-27 10:36 资料 文集 短消息 看全部作者
强!悍!怪了,好象关羽也是北方人......
关羽是北方人,可他在南方呆了多久,从去投奔刘表开始到现在有小20年了吧,不仅是他一人熟悉这里的环境,他的中下级军官也都是熟知这里地理的。这不是我要说的,我要说的是于禁和庞德以及他们率领的援军缺乏知识,驻扎在低地了,结果导致被大雨引发的大水淹了。

因此,关羽应该抱着麋芳、士仁两人亲一个说:没事,俺回来不责罚你们,你们做得对!
赏善罚恶,竟也成了“不是名将该做的事”......汗一个先!

哥们,你这么说就没意思了,我的意思很简单,守卫后方之人必须是很能干的也需要是很忠诚的,这一点关羽没有识人之明。既然要罚,就不该让他们在担当重任。所谓疑人不用,用人不疑。

在此问之前,俺先想问问:这是些什么样的军队?曹操来了,跟着降;刘备来了,跟着降;孙权来了,跟着降。降来降去,早成家常便饭......
另一个要指出的是,降的前提,是家小尽在彼手......
关羽传:“权已据江陵,尽虏羽士众妻子,羽军遂散。”

我也问问你,刘表那些兵现在到底在谁手里呢?如果你说赤壁时对曹操而言荆州兵归降时日太短,容易离心。那关羽他们在荆州混的这十年还没能让上下一心吗?

孙刘本是联盟,关羽不知孙吴方为何会有如此举动,遂“数遣使相闻”。
又来这种歪思路,第一,关羽拿他们当同盟了么?第二,人家把你家都打了,还有什么同盟可言?第三,就算你关羽想了解,那也要严格控制使节,不能让他把风声传到下级军官中。



最后,我认为关羽根本就跟名将没关系。怎么才能叫名将?起码要自己独立指挥过军队进行过较大的战斗并且获得该战斗的全面胜利才行,蜀汉前期根本就没出过这样的人。关羽有这个机会,可是吕蒙没在背后下手之前他就已经败给了徐晃,之后接连的失误让他更远离了名将这一行列
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-1-27 10:39 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-01-27, 10:20:29发表
被淹的不是曹仁,但是襄樊对应洪水的物质船器总与曹仁有关吧?

水淹七军主要功绩是一举歼灭于禁率领的援军,而关羽没有趁机占到曹仁太大的便宜
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-1-27 10:57 资料 文集 短消息 看全部作者
呵呵,我这个语气是不大好,但因为我实在是对关羽这个人深恶痛绝之,带点主观情绪是不大对。
在此做个检讨吧
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-1-28 15:24 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由大雄GG于2006-01-27, 19:30:40发表
庞德可是曹仁的直属部将,于禁督的也是曹仁的七军。七军被淹怎么不关曹仁的事了?难道你认为曹仁就带着樊城里面那几千人防守荆州N年?

恩恩,马谡也是诸葛亮的直属部下,带的也是诸葛亮的兵,那你能说如果换了诸葛亮去对张颌也会和马谡一样大败么?
当时的曹仁老兄是无法控制于庞他们去哪扎营,怎么扎营。这不是宋朝,没有皇上给你布阵图
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-1-31 01:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由吴下小蒙于2006-01-30, 12:33:18发表
那我就不清楚了,拿出失荆州之前关羽的败绩来

关羽在襄樊战役前又有什么胜绩么?
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-8 12:05 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 7:50:56发表
呵呵,关羽斩颜良不就是现成的例子吗?或许你会说那只是匹夫之勇,但是我想说只重计谋而歧视勇武的做法我是不赞成的。每个武将有其自身的定位而已。

另外记在刘备名下的众多战绩关羽张飞无疑是执行者,陈寿的时代因为没有官修史而无从查考了而已。否则,关羽张飞没有任何战绩的时候就被程昱、周瑜等称为“万人敌”和“熊虎之将”就没有道理了吧,古人不是傻瓜,相比之下,我们知道的显然比他们更少。

呵呵,兄弟这个说法我实在不敢苟同.
杀颜良他不过是做为曹操的先锋而已,说他是万人敌,熊虎之将这正是证明了关羽是个冲锋陷阵,斩将夺旗的勇将而已,绝对不是运筹帷幄的名将.
我让大家举个例子是要关羽自己独立指挥一只军队,单独进行或主要参与一场不小的战斗并获胜,只才能算名将.
比如东吴,周瑜,吕蒙,陆逊确实是名将,而太史慈恐不能算了.
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-8 13:00 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 12:49:31发表

QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 12:05:39发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 7:50:56发表
呵呵,关羽斩颜良不就是现成的例子吗?或许你会说那只是匹夫之勇,但是我想说只重计谋而歧视勇武的做法我是不赞成的。每个武将有其自身的定位而已。

另外记在刘备名下的众多战绩关羽张飞无疑是执行者,陈寿的时代因为没有官修史而无从查考了而已。否则,关羽张飞没有任何战绩的时候就被程昱、周瑜等称为“万人敌”和“熊虎之将”就没有道理了吧,古人不是傻瓜,相比之下,我们知道的显然比他们更少。

呵呵,兄弟这个说法我实在不敢苟同.
杀颜良他不过是做为曹操的先锋而已,说他是万人敌,熊虎之将这正是证明了关羽是个冲锋陷阵,斩将夺旗的勇将而已,绝对不是运筹帷幄的名将.
我让大家举个例子是要关羽自己独立指挥一只军队,单独进行或主要参与一场不小的战斗并获胜,只才能算名将.
比如东吴,周瑜,吕蒙,陆逊确实是名将,而太史慈恐不能算了.

不错,关羽确实在很大程度上只是一介勇夫而已,这一点我没有过异议。然而如何才能是名将的标准我认为是值得商榷的,我不同意兄所说的只有谋将方才有资格成为名将。陆逊是真将才也,然而对于周瑜和吕蒙我是保留的。

我们现在熟知的赤壁之战中周瑜的表现大部分来自吴单方面的溢美之词,而且《吴书》和《江表传》也有相矛盾的地方。《魏书武帝纪》在提到赤壁之战的时候只是说:“公至赤壁,与备战,不利。于是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。《山阳公载记》曰:公船舰为备所烧,引军从华容道步归......孙盛《异同评》曰:按《吴志》,刘备先破公军,然后权攻合肥......这些书里写得很明确了,战争的失败方曹魏是将胜利者记为刘备的。这里面有关周瑜多少事了?为何我们一直对周瑜推崇备至呢,我认为他还不如孙策。

至于吕蒙,依靠偷袭一战成名的人,我也不喜欢,这里我不赘述,可能有点个人情感在里面(但是我也不喜欢关羽),各位勿怪。 [/quote]
怀疑历史的精神是对的,这些可以慢慢讨论
我没有说谋将才是将才,而是没有单独指挥过什么象样战争的人(关羽第一次指挥战役就失败了)是很难被当作名将永记史册的。就像我们现在不再评大将和元帅一样。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-7-23 13:48
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.013515 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP