魏延子午策新论：取陇右？先下关中 - 三国史话


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#1

发表于 2009-10-22 10:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-10-22 09:12 发表
关中和长安的重要性不言而喻，这个应该不是问题的焦点。诸葛亮和魏延设想的区别在于：魏延要一步到位，诸葛亮是要一步一步来。

我不同意“没有条件，创造条件也要上”的说法，解放战争初期毛泽东的南线和北线 ...

黑传说提出的一个问题我特别早也提出过，一直没有人给予正面回答，就是打下陇右之后，蜀国怎么守卫领土。陇右与汉中的领土非常容易被掐断。蜀国如何实现对两地的同时重点防守（以应对魏国任何形式的声东击西）？此其一。

其二，积贫积弱的小国（无生产力生产关系的跨越式领先，两个国家均是新兴国家，不存在一个国家内部矛盾严重的问题）用消耗战的办法，年复一年、日复一日的拉锯，能打过大国么？能的话请举例。

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#2

发表于 2009-10-22 10:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 密林繁星 于 2009-10-22 10:23 发表
拿下长安，逼着魏蜀决战，魏国绝对不会允许长安的丢失；而做为三国中实力最弱的蜀，是否有实力用步兵去和魏的骑兵拼命。

一直以来，魏国的主要作战对象都是东吴，丢了长安之后，马上就会调转枪口，诸葛亮、魏 ...

蜀的目标是灭魏，则决战不可避免。当然，你可以说慢慢消耗魏国国力

但这需要你来证明，蜀国几次北伐可以更多的消耗魏国国力而不是自己的国力。最终的结果就是蜀国把自己拖垮了，政治上继承了魏（晋）摧枯拉朽一般横扫蜀吴。

（希望密林老大来找个例子，两个新兴政权领土接壤，一方在疆域、人口、发展潜力、经济实力、地理上均不利，但通过拉锯式的对峙拖垮了对方。）

不拿下长安，几次北伐奔波于汉中与陇右（每次都是粮尽而退），而魏坚壁拒守，以逸待劳，但凡是个理智的人也明白谁被消耗的更多。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-22 11:01 编辑 ]

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#3

发表于 2009-10-22 11:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 11:24 发表

呵呵，诸葛亮死后，曹叡开始铺张浪费，陈群等商标奏章：诸葛亮狡虏，屡出兵侵犯边界，加之连年失手，少谷缺食等云云，如果认为陈群在瞎扯，请按1.

诸葛亮的战略没能坚持下去，让魏国在陇右平稳的发展了20 ...

陈群的话有无为了阻止曹叡铺张浪费而夸张的意思呢？
曹叡能铺张浪费，说明魏国的家底还是很好吗！

老大，蜀国的国力是不是小于魏国？蜀国的人口是不是小于魏国？蜀国的动员能力是不是小于魏国？
诸葛亮伐魏是不是蜀汉举全国之力，而曹魏仅仅是部分兵力呢？
诸葛亮进攻的陇右是不是当时魏国主要的经济地区？
是不是诸葛亮每次都要翻越蜀道，是不是每次都是诸葛亮粮尽而退呢？

这个问题涉及了很多假设，所以更多还是要从政治军事角度出发吧，我承认我历史知识跟你们比起来匮乏，但我认为这个问题的探讨，不是魏国某一个大臣在讨论别的问题时说一句“少谷缺粮”就能来证明的。

我实在想不通，蜀国是怎么个逻辑把魏国拖垮，他又是怎么拖垮的呢？麻烦老兄给我解解惑了

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#4

发表于 2009-10-22 11:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 11:28 发表
另，周兄能否也举个例子出来以弱小的国力占据敌人腹地引诱敌人决战一战把敌人打垮的事例出来？

老毛同学打的方法都是通过运动战和游击战来造就区域优势来消磨敌人，可没听过老毛一开始就直接找老蒋决战的哦。

以魏国当时的统治和经济来看，长安绝对算不上腹地的概念。

而且，我认为魏延的战略也不是到腹地去引诱别人决战，而是贵在出奇抢占易守难攻的战略要地。

我的想法老兄你也早就知道了，我觉得以弱对强，需要出奇制胜，简单的平推肯定是不行的，诸葛亮的办法如果是国力相当则未尝不可一试，恰似蜀魏之道，则还是得另寻奇招。（韩信暗度陈仓、井陉之战均是用奇；孙武、伍员千里破楚，也是用的奇袭；朱棣、岛津义弘均是如此。）

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#5

发表于 2009-10-22 12:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 11:31 发表

陇右自己有生产力，有强悍的兵卒，只需派一大将镇守，当魏国集中兵力攻打陇右，诸葛亮大军亲指长安，而陇右则实行牵制策略，再邀请东吴东线出兵。以魏国的国力，可以一面千里大举进攻陇右，一面长安迎敌，再一 ...

大哥，陇右国土化需要多久？魏军破街亭便是一举攻击了陇右与汉中的薄弱连接部分。如果当年蜀汉就有在陇右用部分兵力与魏国决战的能力，那么更不必怕在长安城下决战了。

退一步说，诸葛亮在准备最充分的最后一次北伐时，放弃了前四次的陇右策略，改为直取关中，这说明什么？怕是诸葛亮已经意识到灭魏第一阶段必须直奔关中。然而，拿下关中的最好时机，无疑是夏侯懋守卫长安的时候。

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#6

发表于 2009-10-22 12:05 资料文集短消息看全部作者

咱俩就别再讨论这个了~细节上我匮乏知识，逻辑上你说服不了我。。。。。。

本不愿再说这个的了，看到黑传说提出要用军事政治的分析方法，使我颇感兴趣，毕竟可以规避我细节知识的匮乏。哈哈哈哈

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#7

发表于 2009-10-22 13:02 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 12:05 发表

劝止曹叡能拿虚假信息来说么？陈群指出问题的严重性是“假使蜀吴等贼所知，大举兴兵，国将有难”。难道仅仅只是忽悠一下皇帝而已么？

夸张的只是最后这一句，可不是“国力在诸葛亮的几次侵攻里消耗了很多还 ...

只问一句，关中地区是否是曹魏经济的核心地区？

蜀国全部国力运作起来去抵消关中和陇右的经济发展，这个我觉得符合常理和逻辑。问题是，当是时，整个黄河中下游地区还是曹魏的根本经济中心，蜀国拿什么去兑换掉这部分的休养生息？蜀国还是越拼越弱。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-22 13:08 编辑 ]

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#8

发表于 2009-10-22 13:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 12:33 发表

如果魏国有能力在陇右跟蜀国决战，明帝也不用亲镇长安以振奋士气了。

魏能进至陇右的部队数量和级别跟能拉到长安的部队数量和级别根本不是一回事。难道魏国到长安的只有张合五万步骑啊，那诸葛亮不打长安就 ...

对不起啊兄弟，我没明白你这段的意思。

最关键的问题我和黑传说都说了，陇右和汉中一旦被掐断联系，陇右就是一片死棋了（陇右不可能那么快的国土化，不可能在短时间完全依附蜀国，并提供蜀国防守曹魏进攻所必要的装备、士卒、粮草、金钱、民心）

事实也是如此，为何诸葛亮要弃陇右呢？因为联络点遭受威胁和打击了。

换言之，魏国只要轻轻掐断陇右和汉中的咽喉（完全没有战略纵深。。。），陇右的蜀军最终结局比跨过38线的朝鲜进攻部队好不到哪去。

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#9

发表于 2009-10-22 13:11 资料文集短消息看全部作者

再强调一句（这一句一直被大家忽视），陇右与关中孰重孰轻，诸葛亮自己已经做了判断，第5次北伐诸葛亮最终选择了直奔关中而不再迂回陇右了。

当然，我一贯的认为是，魏延的思路正确，具体作战方略可调整。

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#10

发表于 2009-10-23 09:08 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xby0421 于 2009-10-22 19:41 发表

兄弟,苏联打我们新疆,我们的经济发展会不会停滞不前呢?还是继续改革开放,以经济为纲呢?诸葛亮的威胁就有这么大,你不派大将不派大兵你就是守不住,司马都要比诸葛亮多多的兵力才能防守,而关中几十万大军的补给 ...

首先，苏联不光只威胁新疆，还威胁中国工业的核心地区东北，以及政治的核心地区北京。再有，苏联自己没拖垮自己么？当然，苏联最终拖垮自己的是和美国的竞赛，但考虑苏联国力、国土远强于中国这一条件。所以我认为，如果苏联和中国的面积与实力对比如蜀汉与曹魏一般，苏联如果还敢和中国对峙，被拖垮者必然是苏联。

我觉得比较合适的对峙例子是越南被中国拖垮。

我们不能光看蜀汉对曹魏经济的影响，还要看蜀汉对自己的经济影响。蜀汉是倾全国之力，而曹魏不是，对峙下去，差距只能越来越大。

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#11

发表于 2009-10-23 09:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-22 23:05 发表

从黄河运输物质战具来支援西线的战场的话，那诸葛亮的目的可就超出期望的达到了。

如果边地连御敌都做不到，只能依靠心脏地区的资源直接支持，那。魏国海凭什么恢复国力？如果消耗到这一步，孙权早可以配合 ...

老兄，连年北伐对魏国经济的影响确实很大，甚至在绝对数量上超过蜀汉自身的损耗，但蜀国毕竟是小国，以一隅敌全国，自己的基数太小，是消耗不过对方的，对自己的影响更大。

换言之，即便蜀汉和曹魏的消耗比是1：2的话（蜀汉还要进出蜀道，我觉得可能消耗不了曹魏这么多），但当初蜀汉和曹魏的国力对比甚至要超过1：4，那么消耗下去，还是差距越来越大。

举过去的例子是朱棣，朱棣的军队再威武，但几年下来也是捉襟见肘；再举现代例就是越南被中国拖垮，苏联被中美拖垮等

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-23 09:13 编辑 ]

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#12

发表于 2009-10-23 13:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 13:01 发表

不对不对，蜀汉的益州跟魏国的黄河流域、关中、凉州等地的情况不同。

首先，在汉末乱世中，蜀地已有天府之美誉，再次，在汉末的暴动中，黄河流域受到的影响最巨，而随后的董卓之乱，导致洛阳残破，关中受其 ...

问题是，蜀汉对陇右的连年骚扰，根本不会伤及黄河地区的元气恢复。

蜀国的优势在于受到动乱较小，积累较多，但潜力不足。魏国的优势是具有极强的潜力和可持续性，蜀汉通过打陇右让黄河产能援助的方式根本不够影响曹魏经济的复苏。

假设三国之初，黄河流域产能为30，需要调拨15去援助陇右，看似对曹魏经济有影响，但当黄河流域产能恢复至100甚至更高的时候，这15的援助对曹魏的影响就微不足道了。

换言之，正如兄弟你所说，蜀汉初期有一定经济积累（人均基础好），但增量低，曹魏人均基础差但增量快。所以蜀汉打曹魏才应该早打和快打。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-23 13:47 编辑 ]

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#13

发表于 2009-10-23 13:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由叡德于 2009-10-23 12:56 发表
我覺得諸葛亮第一次北伐的失誤在於他將其有限的兵力集中使用。他本人應當率主力先期搶佔隴山的通道，而以偏師掠取隴右各地。而他急於掠取各地，或是低估了曹魏的反應速度，於是讓主力部隊分散前去掠地。

你这段没说到关键点上，诸葛亮陇右策略失败的原因在于陇右不可能那么快的国土化（用你的话说，就是偏师不可能完成对陇右各地的实际收复和管理），在蜀汉对陇右完全占领并能将生产力发挥出来的时间内，脆弱的陇右和汉中的联络线是蜀汉的阿喀琉斯之踵。

我给大家举过例子了，当北朝鲜摧枯拉朽一般攻击南朝鲜之时，因为新占领的38线以南地区无法快速国土化，导致美国一个仁川登陆就把朝鲜军队逼溃散了。

同理，诸葛亮不可能在短时间内让陇右实现国土化，而陇右与汉中的联络处完全没有战略纵深，曹魏只要掐断甚至只要威胁到通道，蜀汉就必须撤兵。

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#14

发表于 2009-10-23 14:48 资料文集短消息看全部作者

TO青蓝兄并所有陇右战略的支持者：

我认为关中策略会更好，主要体现在如下理由上：

①三国时期，中国经济的核心地区在黄河流域，虽然此地饱经战乱，但发展潜力巨大，曹魏与蜀汉同是新兴国家，蜀汉想通过拼消耗是不可能拼过曹魏的。历史上也从来没有缺乏潜力的小国弱国可以通过拼消耗拼过正处在恢复期的强国大国。

②蜀道的艰辛对于蜀汉的多重影响，使得蜀汉应争取每一次出蜀都必须取得阶段性成果，而不能总是无功而返。综合几次北伐来看，蜀汉多是劳师远征，在曹魏的坚壁防守之下毫无办法而最终班师。从第五次北伐看，蜀汉自2月出兵，4月才开抵前线，这样的徒劳损失对蜀汉无疑是巨大的。

③陇右的特殊地形，与汉中缺乏足够的链接纵深保护，陇右领土较广，蜀汉兵力相对匮乏，很难再短时间完成陇右的国土化，同时，蜀汉主力深入陇右必将面临被曹魏截断联络的威胁。不取关中而取陇右，是蜀汉无法完成的战略目标。通过多次的尝试，诸葛亮也在准备最充分的第五次北伐时，采取了出斜谷攻击关中的策略，换个角度看，这其实说明诸葛亮内心中已经开始倾向关中策略了。

④从蜀汉第三次北伐以后看，蜀汉军队出蜀道后最想做的事情莫过于与曹魏主力决战，曹魏坚壁据守，蜀汉根本没有突破的办法。此时与其说是消耗曹魏，倒不如说是蜀汉部队不断翻山越岭爬蜀道了。
从第五次北伐的实际情况看，曹魏在经历蜀汉四次进攻后，面对吴蜀的双重攻击，曹魏依旧选择以主力迎战吴军。
综合上述两部分，诸位所担心的和曹魏决战的问题，其实迎刃而解。一来，蜀汉一直期待与曹魏决战（甚至在渭水沿线）；二来，如果是个详尽的关中策略（第一次北伐），能够同时约定东吴主力进攻，利用魏国重心完全东移的时候，突击长安，抢占潼关一线，据险而守，则关中大定。

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#15

发表于 2009-10-23 14:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 13:48 发表
魏国伤没伤元气,不用后人拍脑袋想,有史料,诸葛亮刚死,司马征辽东,四万人,朝中都赚花费大,而几年后.蜀国停止北伐,曹爽就能带6\7人伐蜀,而没人喊穷,这充份证明,蜀国不伐魏,魏国就恢复元气了,蜀国北伐,魏国元气大伤 ...

光消耗魏国有啥用，蜀国更耗不起。苏联是可以把美国拖入滞涨的经济危机，但最终被拖死的是自己。

以第五次北伐为例，蜀军8-9万人，花2个月翻过崇山峻岭，然后在补给不畅的情况下和曹魏对峙7个月，然后退兵~雍凉如果是不解甲，那么蜀汉就是天天练爬山。不知道谁先把谁累死。

要么你就举个消耗战的例子，小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-23 15:00 编辑 ]

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#16

发表于 2009-10-23 15:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-10-23 15:06 发表

隋、高丽

高丽主动进攻隋？然后高丽把隋灭了？

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#17

发表于 2009-10-23 15:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 15:31 发表

诸葛亮一生五次北伐，第一，三，四次北伐走陇，二，五，入关。何来偏向走“关中”

看看诸葛亮第五次北伐的架势……积粮于谷口，屯田于敌境，为久驻之基…… 根本不是要打下关中，而是把战火引向 ...

同意你最后一句。

蜀汉进攻，毕竟是外线作战，缺乏补给，曹魏西部军团常年驻扎，比蜀汉一定是以逸待劳。老兄，我实在认为，无论如何在逻辑上也没有蜀汉可以把曹魏消耗垮的道理。

另外，屯田是在五丈原，是出斜谷之后向西而非向东，是远离关中，又没有攻下北原，如司马语，威胁不大了。

此外，屯田大概是在5月开始，是不是有点儿晚了？那么小的地方，要养活11万人，困难~估计屯田是屯给曹魏看的。

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#18

发表于 2009-10-23 15:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 15:38 发表

高丽之战,令国力大损后,隋灭亡了.

并非曹魏伐蜀汉，而是蜀汉伐曹魏~此莫颠倒了~

难道说前秦伐东晋，可以说成是东晋拖垮前秦么？

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#19

发表于 2009-10-23 15:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-10-23 15:48 发表

隋之亡因在于征高丽，这点俺想没多大疑问。

这两国也符合“小国、弱国、潜力差的国家如何拖垮了大国、强国、可持续性强的国家。”至于谁主动进攻，那是另一码事。
毕竟谁也没法规定曹魏领导就不会像隋炀 ...

不符合“拼消耗”拖垮一条。

而且，你认为这个例子对蜀与魏有意义么？

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#20

发表于 2009-10-23 15:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 15:51 发表

手段不一样,作用一样.不过,诸葛亮的更高明而已.

进攻方的消耗远比防守方要大~十则围之，这是不变的道理。

你混淆了攻守的概念。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-23 15:54 编辑 ]

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#21

发表于 2009-10-23 15:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2009-10-23 15:57 发表

十则围之,不是攻之.

另外,你这是哪来的道理?进攻失败,自然是消耗远大于防守成功,问题是,诸葛亮每次北伐基本上从魏国那里都有收获,而蜀军少,魏军多,蜀军进攻的路线,要短于魏军长途奔袭,到底是谁的损失大?
...

哈哈~魏军长途奔袭，笑死我了~关中的部队是鸟兽？

~蜀军走两个月才能进入战场不是长途奔袭~

如此，我们不讨论了~我还是跟青蓝兄聊吧~

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#22

发表于 2009-10-23 16:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-10-23 16:15 发表

怎么不符合？隋亡主要原因就是在征高丽消耗过度，所以四处民变。

这个例子的意义就在于证明：小国、弱国、潜力差的国家在消耗比低于敌方时，可以拖垮大国、强国、可持续性强的国家。
所以诸葛亮拼消耗并 ...

坚壁清野的防守，和深入对方国家的进攻，本质上差别太大了。

你举隋的例子（或者前秦），只能证明，强国主动进攻有地利、人和优势的弱国，弱国可以采取坚壁清野的方式赢取胜利。而不能证明，弱国可以通过不断出兵主动攻击以逸待劳坚壁防守的强国来最终消耗强国。

老兄，你莫要偷梁换柱啊

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#23

发表于 2009-10-23 16:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 16:06 发表

亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。

地方不大，能养活多少人，这个不是主要问题。诸葛亮不可能把主要粮食供给都放在屯田于敌这个事情上。 ...

咱俩最大的分歧还在这里，我认为蜀汉骚扰不到曹魏的经济核心地区，曹魏长期驻防关中，蜀汉疲于奔命，最终蜀汉只能是拖垮自己。

举个例子说吧：

中国每年倾全国之兵打苏联重要的远东根据地海参崴，苏联用不到半数的军力固守，我军不能在战略上歼灭对方和有效的攻略城市，主要是破坏对方远东地区经济生产，顺道采采他们那里的石油和矿产，每年天寒地冻的时候，不得不退军到中原腹地。以上这些做法，最终只能是中国被苏联拖垮。

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#24

发表于 2009-10-23 16:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-10-23 16:46 发表

不是俺偷梁换柱，而是你把两个问题混在一起了。
弱国在消耗小于强国时候能否胜利，是一个命题。
谁消耗更大，或者消耗到什么程度才能胜利是另一个命题。
高丽与隋的例子说明前者是能够成立的。
用到蜀魏的 ...

呵呵~好吧~谢谢你的中肯建议~下次我会注意这里的细节问题。

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#25

发表于 2009-10-23 17:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 15:31 发表

在第一次北伐之后，再谈关中陇右其实没什么意义。

针对第一次北伐，其实，我认为陇右战略是具有严重问题的。

以蜀汉当时的军力，诸葛亮无法解决的一个问题是，如何在陇右实现国土化之前，保护缺乏战略纵深的汉中--陇右补给线。

连接一旦被掐断，蜀军的遭遇就会像太平天国的北伐和朝鲜对韩国的进攻一样了。

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#26

发表于 2009-10-26 10:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-23 18:27 发表

截断？周兄先弄清楚陇右的军姿是直接靠汉中供给还是陇右本地就有的先吧。诸葛亮大军根本没有深入陇右，诸葛亮本军就在上硅（熟悉吗？对，就是第四次北伐割麦的那个粮库）。

你觉得，一旦掐断，蜀军的补给线 ...

陇右补给？那需要实现陇右的国土化。“卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服;卿若不能,虚自疲弊耳。”蜀汉陇右策略无法封闭魏军进入陇右和袭击蜀汉联络线。

我记得入陇右的道好像是4条还是6条来着。。。具体记不清了，反正挺多就是，哈哈哈~（老兄又可以说我读书不仔细了

）。

挺多的陇道，且无坚城要塞，破难防守，这是陇右战略关键的问题。

我知道诸葛亮未深入陇右（如果真的深入了，军队就不好从容撤退了），我说的意思是，在魏军援兵不断的情况下，蜀汉主力如果不进陇右是不能完成让陇右彻底归顺的。而一旦进了陇右，侧面的联络线就全部暴露出来了。

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#27

发表于 2009-10-27 09:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-26 19:38 发表

1 陇右补给不需要国土化。第四次北伐诸葛亮就是没有国土化陇右直接取食于敌。难道你的意思是，第四次北伐，上硅被诸葛亮国土化了？

陇右三郡叛降，又不是所有郡县皆降。

陇右如果破难防守，曹操当年是为 ...

兄弟，你第一个例子我觉得举的不好，第四次北伐因缺粮而退（如果陇右真能补给北伐大军外线作战需要的话，就没有后面李严那段儿了。）

后面的问题咱俩纯架空了也不好说，“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”明帝这句话最对的就是亮贪三郡一词。

诸葛亮的陇右策略在弱国对强国，小国对大国的时候，确系贪小利之行为，颇像当年希特勒不选择直奔莫斯科而是去抢乌克兰。

对于当时三国而言，蜀不可能一举灭魏，而函谷关东西之分在当时还是甚为明显的，蜀汉第一阶段的关西战略，没能迅速攻击关西的核心地区，是挺遗憾的。

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#28

发表于 2009-10-27 13:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-27 10:33 发表

第四次北伐夏天大雨，双方粮食都有问题，这个问题持续了2月，结果是司马懿得以有郭淮帮主调用羌民粮来保证军队粮食。诸葛亮最终撤退。但是请紧急，这里上硅一处是被两个大军团----诸葛亮，司马懿一起瓜分了。 ...

大哥~第四次北伐可分明有木牛运粮啊，如何证明仅用上硅一处粮食就可满足？另外，外线作战的补给远不止粮食一种，还包括军械的补给，伤员的救治等等。

关于最后的问题，相当的明显，在第一次北伐阶段，凉州并无充分的军备，而且此地在第一次北伐前没有受到中央足够的重视和足够的监管，与中央貌合神离，要不也不会有“三郡皆叛“ “卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服”之说了。

换言之，先打陇右，则关中必救，先打关中，则陇右很可能观望。（当然，蜀汉如果决战失败了，回撤途中必然受到陇右的进攻。）而且，陇道要较多，且无足够坚城帮助据守，而函谷关、潼关一线，自古就是天然屏障。如果能占据雄关，对蜀汉的战略决战会更有利。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-10-27 13:08 编辑 ]

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