大明是历史上最有骨气的王朝 - 炎黄春秋


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#1

发表于 2009-9-15 14:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 14:18 发表
宋朝成功得把辽养残了联合金灭了辽，然后又成功的联合蒙古灭了金
可惜的是，策略的胜利不能掩盖其军事实力的衰弱
最终的结果则是，军事上已经完全不堪一击的宋，还没来得及腐化蒙古，就已经被蒙古消灭了

从燕山退到黄河、从黄河退到长江……宋是用空间换时间啊~

可惜中国土地有限，如果还有战略纵深，说不定也能腐化蒙古。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#2

发表于 2009-9-15 14:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-9-15 14:30 发表

空间换时间的根本是自身要变强，否则只能是苟延残喘

可惜，封建王朝决定了其没有这个能力

是啊~南宋就是在苟延残喘，最终拖死了金~

中国式的王朝，但凡有个2、300年，就已经病入膏肓了~不推倒重来几乎是不可能的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#3

发表于 2009-9-15 14:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2009-9-15 14:40 发表
这个宿命似乎无法打破……
原因之一，应该就是制度的僵化吧

最大的问题是权力的过分集中和监督制约机制的缺失。

经过王朝初期短暂的和睦团结之后，贫富会分化，既得利益集团在统治权力的帮助下越发膨胀，贫富差距不断扩大，约束力和向心力逐渐减弱，远离中央的基层政治变得越发黑暗和混乱，最终导致整个王朝的统治崩溃。

这个宿命还在继续么？

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-9-15 17:15 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#4

发表于 2009-9-15 17:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-15 16:10 发表
古代人对疆域和国家的概念没现代人这么强烈，现代人知道没有国就没有家，但古代人自汉代以来的世家门阀心目中，家是优先于国的。现代人对疆域的渴望来源于资源的争夺，现代人深知地球资源的紧缺，有地盘就有了资 ...

土木堡之变，明朝还处在强盛期，民众对王朝有信心，社会矛盾不突出，党争没太存在，官员腐化程度不特别严重，大家都有心跟着于谦死守。宋朝开封城里也有李纲之流，但问题是军心民心均失，朝政混乱，心气儿散了别的都没戏了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#5

发表于 2009-9-15 18:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-15 17:22 发表

多数大臣都想逃的，只有于谦坚决抵抗。

多数大臣都。。。只有于谦。。。
这个您说的绝对了~如果让您证起来肯定会很困难的。当然，这个无所谓，不影响咱们继续讨论。暂且不提了

我们来对比一下宋与明：

宋：
完颜宗望首次攻开封，李纲力排众议坚持抗金，并取得初步成功，李悦出使懦弱，李邦彦更是罢免李纲，好在军民请愿，留李纲守城，并击退金兵。但金兵退去不久，朝内争斗便起，李纲被排斥，离开开封。金兵再攻开封，最终导致北宋灭亡。

明：
土木堡之后，景帝即位，虽有徐珵建议南迁，但于谦能及时喝止，率军守京师。当时，明朝群臣耿直，如王竑之流不少，整个朝廷同心同德，最终可以成功抵御也先。

结论：李纲、于谦，都能劝说君王抵抗，并也都获得了头次抵抗的胜利。
然而差别出来了，先看朝臣举措：
宋朝是“上遣李棁，纲曰：“安危在此一举，臣恐李棁怯懦而误国事也。”上不听，竟使棁往。金人须金币以千万计，求割太原、中山、河间地，以亲王、宰相为质。棁受事，自不措一辞，还报。”
“金使来，宰相李邦彦语之曰：“用兵乃李纲、姚平仲，非朝廷意。”遂罢纲，以蔡懋代之。”
明朝是“而振党马顺者，辄叱言官。于是给事中王竑廷击顺，众随之。”
“吏部尚书王直执谦手叹曰“国家正赖公耳。今日虽百王直何能为！”
”居民升屋，号呼投砖石击寇，哗声动天。王竑及福寿援至，寇乃却。“

再看战后态度：
宋朝是“时北兵已去，太上还宫，上下恬然，置边事于不问。”，然后是李纲被排挤。
明朝是“论功，加谦少保，总督军务。”“乃益兵守真、保、涿、易诸府州，请以大臣镇山西，防寇南侵。“。

可见，明朝朝臣更同心，居民起用力，战后防守意识坚定。宋朝朝臣倾轧、战后贪图安乐。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-9-15 18:39 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#6

发表于 2009-9-21 16:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-9-21 15:24 发表
其实其他地方都差不多，主要区别就在于宋徽宗自己想逃，结果传位给太子，让他去接这个烫手山芋，而明朝皇帝是不敢逃，后来的崇祯也不敢公开议和。

徽宗1125年让位并出逃，但次年4月，金退兵了。

关键的问题还是在宋的腐败与混乱已经到了一定程度，而明当时还算是方兴未艾，民心还未失

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#7

发表于 2009-9-21 16:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2009-9-21 16:25 发表

这个不能解释南明的问题，我觉得立国百年后，当时的宋和明的内部腐败程度都相当，尽管如此，却仍处于集权国家的上升阶段，这才是宋南撤站得稳，而明站不稳的原因，因为明朝南撤时立国已逾两百多年，不可能站稳了。

老大。。。

我们讨论的明，是于谦时代的。

难道您指土木堡是百年之后的时代？

论时间，明朝到土木堡不过80年而已，而宋朝到南迁已经有160年了~差一倍呢！

论政治，明英宗时代刚刚经过仁宣之治，北宋的相对应时间应该是英宗神宗时期吧

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2009-9-21 16:32 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#8

发表于 2009-9-21 16:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 云中野鹤 于 2009-9-21 16:53 发表
从朝臣同心角度上看，
“靖康”的不幸在于北宋内部经历了一场激烈而持久的党争
“土木堡”的幸运在于明朝的党争还要等一百多年才到来

是的~

变法与否，其实就是一场换了形式的党争。

李纲固有于谦之能，但一旦金兵退了，他就被党争吞噬了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#9

发表于 2009-9-21 17:28 资料文集短消息看全部作者

于谦被搞定都是哪一年的事儿了？

也先的主力也未受到多大的损失，也可以算是主动撤走的。

关键还是在于，明朝当时的调动能力和团结能力远高于宋朝。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！