标题: 探索赤壁之战的真相
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-10 18:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 16:26:03发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-02-09, 19:50:58发表
这其中的原因,一说大家就明白。
由于曹操这次作战,根本不是什么要消灭孙权,而是要消灭占据江夏的刘表集团残余势力——刘备、刘琦,因此武帝纪自然要说攻刘备,与备战。
而周瑜是前来救援刘备的。
比如说一个小学1年级的甲打不过2年级的乙,于是请来另外2年级的丙帮助打,结果当乙来打甲时,丙出面了,把乙痛扁一顿。请问,此时甲并未实际上前打,但是乙确实是来打甲的。道理一样。

呵呵,逻辑我了解了,但是并不令我信服。

因为此种逻辑的前提是周瑜是被派来给刘备当马仔的。

如果是以独立身份来的话,写史的自然不会看不见。

请再举出些个案!

魏书是孤证,兄台何必执迷呢?你让别人举例,《江表传》你说是抬高吴的,那裴松之为三国志做的注、《资治通鉴》都是承认吴书的,而且你很难举出辅证魏书的例子。


精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 12:14 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-02-13, 10:21:43发表
老兄,此话有误。孙盛即使很伟大,但是不代表其所有的话都是正确,就如同即使他说错了某句话,我们也不能就此说他没文化一样。对吧?
司马迁伟大不?但是不代表其通鉴没有错误呀!道理相同。
因此,我们要证明孙盛这句是错误而已。

正是这样,就像晓林兄很伟大,但他也照样经常说错话  
比如这个,就把司马光打成司马迁了……


精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 13:07 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 12:58:03发表
赤壁之战是当时非常著名的战役,战胜的一方,孙权的将军们,只要参与了,其个人传记都有或多或少的记录。

----蜀史本来就缺稀得紧,更不用说是在赤壁之时的记载,吴方会替刘备的将军们立传么?但是陈寿却在刘备传里写上刘备火烧曹军,曹方也写了与刘备战不利,孙盛也说了刘备先破曹军。


竟然就因为某些人的兴趣爱好而通通孤证否认??

你是针对我?

历史自有公论,现在的历史绝对主流观念是东吴是主要获胜方,那些专门研究历史的人不会看不到咱们所提的这些问题,但依旧给出这种结论,这是因为有可能他们有我们不了解的史料。当然,不排除以后随着一些发现而推翻现有的结论。
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 13:10 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 1:23:45发表
哈哈,为何孙盛说的就要摒弃了呢?

史书不就是人写的吗? 孙盛所说不正是代表了当时人一般的结论吗?

否则我们就要说孙盛没文化了  

孙盛的这段话是裴松之做注时引入的,但老裴在引入时已经说明孙盛所说是不对的。就像老裴也引入了郭冲的诸葛空城一段故事,但也加以了驳斥。

这有什么可争的啊,人家写书的引入这段话就是那你当作反面,现在怎么还夸起他来了。
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 13:13 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:10:43发表
专门研究历史的哪里说过曹操是吴军单方面打赢的?哪个说过刘备在里面没立大功的?谁又忽略了蜀,魏双方的记载的?----不要告诉我你所谓专门研究历史的那名单里有个叫燕京晓林。


针对的不是单独一个人。而是有这种行为的群体。

请你去看这里http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=84772&st=90

我和hawk_cn达成的共识,谁也没排除刘备在整个赤壁战役中的作用,但如果说较著名的较关键的烧船的水战,则主要是东吴的贡献。
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 13:17 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-02-13, 13:12:06发表
哈,我论证孙盛这段话错误的理由,文中写的很清楚,要是不看,我也没办法,但是至少不是因为孙盛可能错而认为他必然错。

老兄,别跟他们争这个了,让他们再好好看一下裴松之是怎么注的!

我来帮你们分析,他引的话是孙盛异同评曰:按吴志,刘备先破公军,然后权攻合肥,而此记云权先攻合肥,后有赤壁之事。

看好了,这是引用,后面的是裴松之引用之后的评语!二者不同,吴志为是。
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 13:20 资料 文集 短消息 看全部作者
因为陈寿这个人十分谨慎,所以他对但凡可疑的史料都弃而不用,所以三国志很短,130年后,裴松之为他做注,就引入了一些陈寿当时没用的和陈寿之后出现的史料,但引入时裴都做了品评,来说明哪个是真,哪个是假。
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 13:29 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:25:23发表
笑死,原来刘备火烧曹操就功劳都成了刘备的了?这都算“把功劳都给刘备”,您也太那个了吧?

这么说吧,刘备参与了火攻,有放火烧过曹操,这==否认这火周瑜,黄盖也放了???

吴主传里都明言是瑜,普各领万人与备并肩破敌。只不过吴书是不可能为刘备一方做传,如今竟然说为了刘备光辉形象而针对你?你太抬高你自个了吧?

你说刘备火烧了,证据在哪?他在哪烧的?
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 13:38 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:33:27发表
先主遣诸葛亮自结於孙权,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。

在哪烧船?既然是联军对敌,又是瑜普各领万人与备俱进,刘备能在哪烧船?不就是在赤壁么。莫非只允许吴军烧,不允许刘备烧?

你这个人不诚实,引先主传第二的时候不引全!

你拉了中间关键的一句权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,其实没必要这样,在这个坛子混的人谁没看过三国志呢?耍这种猫伶狗俐的小技巧只会让人笑话你而已。不知道你是谁的马甲,要么换大号上来,让大家看看?

你说我们一个群体因主观爱好看待问题,你是以小人之心度君子之腹了,我觉的你才是因个人喜好来品评历史呢。
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 13:57 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:50:55发表

QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:33:27发表
先主遣诸葛亮自结於孙权,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。

在哪烧船?既然是联军对敌,又是瑜普各领万人与备俱进,刘备能在哪烧船?不就是在赤壁么。莫非只允许吴军烧,不允许刘备烧?

既然是联军对敌,又是瑜普各领万人与备俱进

可能这样还不够清楚表达怎么打的吧?我只是在引用斐注版的三国志时断开斐注那段刘备苦等周瑜的那一段,多删了内容,可没故意隐没那段内容。

三国志引用的吴书有详尽记载过程,似乎没有刘备的事,而你所引先主传第二却只说了刘备一方与东吴一方共同出兵,没说是他烧的啊,至于魏书所记载的,只说败于刘备(这个大概是因为联军在曹操方看来名义统帅是刘备罢了,不能证明刘备烧了。)
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 13:57 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由大雄GG于2006-02-13, 13:45:52发表
刘备和周瑜不在一起又是哪记载的?

是我记错了,已经改过了
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 14:01 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 13:47:30发表
而我们现在似乎是一般的结论,刘备与东吴的军队不在一起

----哪跑出来的刘备与东吴军队不在一起?

你拉了中间关键的一句权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,其实没必要这样

----请问我下面的评说有少说这内容?我有必要隐藏又说瑜普与刘备俱军,大破曹操么?


我的大号?公司里自动记录了这个ID的登录,我又不是没展现过我的号,青蓝就是我,看贴要看全,不要没看全就刷的说别人怀什么心来讨论。

你刘备参与了火攻,就算是这样,那请问这个计策是刘备想的么?是刘备拍板决定的么?你只是领本部军队协同罢了。

参与放火和你所说的刘备火烧曹军来自(http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=170&st=90)是一个概念么?
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 14:02 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:00:38发表
吴书详细记载只是他吴军将领的功劳,记载刘备干嘛?吴主传交代了整场战斗力有刘备的事,刘备传里说了瑜普与刘备并力破曹,烧曹军,魏书里说了与刘备战不力,结果竟然是------因为吴书没详细记载关刘备什么事,就认为刘备没干啥事??

得,偏信吴书偏信到这地步也彻底的少见了。

我们偏信,那你说整个赤壁的过程还有三国志哪里记载了?陈寿信了,裴松之信了,司马光信了,难道我们不该信么?
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 14:05 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-02-13, 14:01:22发表
哈,既然是青蓝,我就不说什么了。

我来的时日尚短,没听说过这个人,晓林为什么这么说呢,难道他是拥蜀且抬杠型?
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 14:13 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:09:25发表
喔~`  放火是周瑜想出来周瑜执行的?好象献计执行的都是黄盖,那又怎么会是周瑜率吴军火烧曹操了?刘备火烧曹操不过是联军一方面的情况,刘备火烧曹操跟周瑜火烧黄盖诈降没啥冲突。


你们偏信是连斐,陈都承认的周,程受命与刘备并力破魏鞥弄成是刘备没干啥,全都是吴方干的。斐,陈难道否认了刘备在联军战曹操出力了?

是黄盖献计,周瑜定夺并拍板同意的,而且周瑜是当时军队的实际指挥者。你真有点抬杠了,那乌巢烧粮还不是曹操想出来的呢!
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 14:15 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:09:25发表
喔~`  放火是周瑜想出来周瑜执行的?好象献计执行的都是黄盖,那又怎么会是周瑜率吴军火烧曹操了?刘备火烧曹操不过是联军一方面的情况,刘备火烧曹操跟周瑜火烧黄盖诈降没啥冲突。


你们偏信是连斐,陈都承认的周,程受命与刘备并力破魏鞥弄成是刘备没干啥,全都是吴方干的。斐,陈难道否认了刘备在联军战曹操出力了?

我没否认他没干什么,咱俩争论开始也是因为你说的是刘备在里面立大功刘备火烧曹军

而我的意见是刘备只是参与放火。和刘备立大功、刘备火烧曹军是不同的。
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 14:18 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:11:28发表
而燕大人将刘备身在行间理解成只身在周瑜军中,我非常有兴趣的问一问,这周瑜军怎么不是联军呢?

关羽在讨论领土归属的问题上提自己有什么用?莫非燕大人想说关羽认为那块土地是他关羽的?

你根本没理解晓林的意思,他只是通过这个例子来证明刘备没在火烧赤壁中起太大作用。你不去考虑他整个话的意思,而只是去挑用词造句上的毛病,真是只见树木不见森林。
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 14:21 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由暂时发言马甲于2006-02-13, 14:17:07发表
呵,周瑜只是同意黄盖诈降,实际干的是黄盖,曹操采纳许悠策略,自己执行冲头。

所以说得很明白,诈降的是黄盖,火烧曹军的是周瑜,程普,刘备。而吴军主帅是周瑜,自然是周瑜烧曹操了,而刘备军则是刘备为主,当然是刘备烧曹军了。抬杠?我还没见过以吴书没有记载刘备来否认刘备功劳这么高的见解呢。这种理由才能叫纯抬杠。

不同的人不同的观点,如果你觉的可以只在前面说赤壁刘备火烧曹操,而不先提东吴火烧的曹操的话,那我没什么好说了。
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 14:26 资料 文集 短消息 看全部作者
还是那话,手掷文章仰天笑,留将公罪后人论
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 14:33 资料 文集 短消息 看全部作者
终于理解晓林兄为什么说既然是你那就什么也不说了…………

和你这么争真的太失风度了,话我收回了,随你吧,不过以后如果咱俩观点不同,我就直接放弃和你争吧
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 14:53 资料 文集 短消息 看全部作者
是啊……吃一堑长一智了
最后,把上个帖子马甲引用我的原文我粘过来,省得让他去断章取义说我偏信吴书,欺骗后来读者

三国志引用的吴书有详尽记载过程,似乎没有刘备的事,而你所引先主传第二却只说了刘备一方与东吴一方共同出兵,没说是他烧的啊,至于魏书所记载的,只说败于刘备(这个大概是因为联军在曹操方看来名义统帅是刘备罢了,不能证明刘备烧了。)
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-13 15:07 资料 文集 短消息 看全部作者
哎…………还是在断章取义,我是用三段一起来证明刘备没烧过船这么争没意思,求同存异吧。我原来签名就写过讨论以交流思想、学习为主。
精华帖
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2006-2-14 01:41 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Hawk_cn于2006-02-13, 17:11:58发表
天啊,我两天没来学习,原来这里吵翻了  

无论怎么说,火烧赤壁刘备作为统帅,自当有一份功劳,否则先主传所说就不严谨了。

可以认为周瑜居功大,因为点子是他的部下出的,但是不至于认为周瑜就占全功了吧?

刘备和周瑜、程普在这里至少可以看成是三七分的状况。

呵呵,hawk老兄,你好啊。  
我倒一直有个疑问,刘备的联军统帅是不是应该说成是在曹魏方眼中统帅是刘备呢?另外我觉的如果说是赤壁战役那刘备的功绩自不在小我也基本同意你的三七开一说,但就火烧赤壁这一仗,刘备的功劳就要再多打折扣了吧?
精华帖
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-7-25 16:39
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.022325 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP