北进还是西进，东吴在公元219年面临的选择 - 三国史话


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#1

发表于 2006-11-1 20:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-28 12:06 发表
正因为怕过了这个村就没这个店了,所以才要抓住机会啊.

至于曹丕的趁火打劫,我是这么考虑的,光凭蜀国肯定无法消灭东吴,而曹丕没有趁火打劫的原因也值得深思.因为三方都不是笨蛋,如果东吴在魏蜀夹击下灭亡,单靠 ...

曹丕的做法没有错，吴蜀交兵，如果曹魏趁机夹攻吴则很有可能让孙权和刘备讲和，对曹丕来说应该暂时保持观望，当战役结束时利用胜利方疲劳和战线加长的机会先收拾了胜利者，再来打失败的那一方。陆逊还算明智，见好就收，如果陆逊强行追击过远的话，则东吴恐怕要灭在蜀汉之前。

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#2

发表于 2007-2-15 22:02 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-15 15:31 发表

东吴主动进攻，光明正大交手赢谁都难。不过关公水淹七军之后，阿瞒已将张辽调走，准备与关公交战，这对孙权而言，是一个良机。

战争没有光明正大，对于乱世争雄的年代用仁义的眼光去看是没有意义的。

刘邦光明正大的和项羽对阵是不可能赢的，抗日战争中国要是光明正大的和日本人打阵地战，也是不会赢的。

不要用双重眼光，四两拨千斤是值得称赞的，用计取巧不是只有蜀汉做了才是对的，任何势力都可以。

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#3

发表于 2007-2-15 22:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 凌云茶 于 2006-11-1 23:17 发表

开始夹攻孙权不行.因为你说他担心刘备和孙权马上和好.战后打孙权,为什么又不用担心孙权不深入蜀地呢.之前孙刘和谈的可能性大,之后孙权不深入追击刘备的可能性就小了?

如果获胜方见好就收，那么就是暂时没机会。所以曹丕最后基本上是谁也没打。

曹操当年不打二袁坐等他们火并就是这个道理，而且曹操最后先打的也是实力稍强的位居正统的袁尚。

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#4

发表于 2007-2-15 22:20 资料文集短消息看全部作者

用博弈论不难解释东吴方面的行为。简单设个矩阵。

东吴和蜀汉方有两种选择，背信弃义和严守盟约。

假设双方都严守盟约，那么双方的收益都是5

如果双方互相背信弃义（关羽不攻襄阳，攻打东吴，东吴也攻击荆州）那么双方得益都是0。

如果一方背信弃义，另一方严守盟约。（比如像历史发生的那样，或是东吴选择北进，蜀汉趁机攻打荆州另外3郡）那么，背信弃义一方收益是10，另一方收益是 -5

于是，一个新的“囚徒困境”就产生了。
双方如果合作，收益之和应该是10，是最大的。然而博弈的结果却不可能是这样。比如对东吴而言，他会这么考虑：假设蜀汉背信弃义了，那么东吴只能选择背信弃义，因为（0>-5)；假设蜀汉严守盟约，那么东吴还是该背信弃义，因为（10>5)

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-2-15 22:23 编辑 ]

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#5

发表于 2007-2-16 10:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 shinbade 于 2007-2-16 02:16 发表

你这个思想很有创意，赞一下。

但是，好象解释不了刘备一方为什么不按纳什均衡。
也许，刘备一方还没来得及走纳什均衡的策略，被孙权先下手了？

若是这样，孙权就更应该西进了，不然，被刘备先了手岂 ...

稍微纠正一下，上面的博弈不是纳什均衡，是双方都有最优策略的博弈。

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#6

发表于 2007-2-24 18:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2007-2-23 17:46 发表
To LZ:孙权西进的错误在于将全国局势由2:2:5变成了2.5:1:5.5 不是能否获得最大的利益三国割据的局面下个人以为局势的重要性远大于本国的利益只重视自己利益而不顾全局势的君主能达到最高的地位也就孙权这样了

不以自身利益为主？那刘备为什么不把荆州割让给东吴来巩固同盟（历史证明，诸葛亮把荆州“让”给东吴后，两国真的相安无事了），那刘备为什么在关羽被灭，东吴获取荆州后不默认这个事实，来巩固同盟，非要互相争斗呢？

你说的那个改变是不对的，跳过了中间环节来掩盖刘备对同盟做的破坏。最开始如果按你所说是2：2：5，那么东吴西进使形势变成了2.5：1.5：5，刘备挥师讨伐东吴才真的让蜀汉蒙受更严重的损失，形势才变成了2.5：1：5.5，所以如果退一步，三国真的只能把同盟利益放在自身利益之上的话，那么刘备和孙权共同造成了同盟的损失。

抛开各方博弈不说，只从联盟利益考虑（其实真挺无聊的，政治本就没有永恒的朋友，只有利益），那么孙权的西进是不智了，那么刘备倾全国之兵罚吴也是不智的，而且充分表揭露了他根本就不是为了中兴汉室和剿灭逆贼，他不过是逐鹿天下唯“利”是图的枭雄而已。同样，东吴的吕蒙逞了匹夫之勇，关羽的傲慢激化了矛盾，周瑜根本心里就不承认是同盟。只有诸葛亮、鲁肃、陆逊算是维护了同盟。

但真的该把同盟看的比本国利益还重么？我想谁都知道答案的。

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#7

发表于 2007-2-27 11:08 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-27 10:32 发表

诸葛亮把荆州“让”给东吴后，两国真的相安无事了？
臣以为东益巴丘之戍，西增白帝之守，皆事势宜然，俱不足以相问也。这句话是什么时候说的？
刘备挥师讨伐东吴才真的让蜀汉蒙受更严重的损失？
孙权先打的 ...

当然相安无事了，对于乱世诸侯，两个国家30多年不爆发大冲突不就相安无事叫什么？
增兵实属平常，那毕竟是你的国界线。

刘备挥师讨伐东吴导致的联盟利益受损失，失败了更使蜀汉损失巨大。所以要说孙权没远见，那么刘备不过是一丘之貉罢了。不知道你懂不懂什么叫沉没成本？任何人在探讨下一步行动时都应该不考虑以前的已经发生的投入，只看自己这次博弈的利益得失。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-2-27 11:09 编辑 ]

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#8

发表于 2007-2-27 19:10 资料文集短消息看全部作者

刘备伐吴，与孙权打荆州不同，刘备伐吴，至少魏国不会攻打蜀汉，胜了，可二分天下，而且当时东吴已无名将；而孙权打荆州不同，================================================
你这不还是把己方利益考虑进来了么，而且还使用了双重价值标准？所以就烦你们这样的，没有一个公正的态度，刘备罚孙权你就谈利益，孙权偷袭关羽你就改说信义。

刘备败了，自己死了留下个懦弱的太子不说，还折损了蜀汉的精锐。

胜了，将面临两线作战，若阿瞒不死，东吴就完了；败了，自已毫无所得，帮了曹操。
================================================
曹操不会和刘备一起夹击孙权的，曹丕坐上观虎斗然后先趁胜者追击而战线被拉开时收拾了胜者的做法实际上是正确的，曹操当年看二袁争斗也是这么个意思。

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#9

发表于 2007-2-28 23:36 资料文集短消息看全部作者

老大，你为何到打一耙?明明是你先提利益的,却变成了我双重标准？要烦，您还是先找找自身原因。
================================================
你在100楼引的时候看到下面这段没有？

抛开各方博弈不说，只从联盟利益考虑（其实真挺无聊的，政治本就没有永恒的朋友，只有利益），那么孙权的西进是不智了，那么刘备倾全国之兵罚吴也是不智的，而且充分表揭露了他根本就不是为了中兴汉室和剿灭逆贼，他不过是逐鹿天下唯“利”是图的枭雄而已。同样，东吴的吕蒙逞了匹夫之勇，关羽的傲慢激化了矛盾，周瑜根本心里就不承认是同盟。只有诸葛亮、鲁肃、陆逊算是维护了同盟。

我说考虑的是联盟利益，你要么别引这段，要么引了就好好看看，看东西要仔细。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-2-28 23:59 编辑 ]

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#10

发表于 2007-2-28 23:48 资料文集短消息看全部作者

你这是事后诸葛亮。刘备打孙权，东吴已无名将，荆州人心向刘，
================================================
权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡，望风归服，惟零陵太守郝普城守不降这叫人心向刘？要真向刘的话吕蒙哪能那么容易就在未遇激烈抵抗情况下取得荆州。而“蒙入据城，尽得羽及将士家属，皆抚慰，约令军中不得干历人家，有所求取。蒙麾下士，是汝南人，取民家一笠，以覆官铠，官铠虽公，蒙犹以为犯军令，不可以乡里故而废法，遂垂涕斩之。于是军中震慄，道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老，问所不足，疾病者给医药，饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝，皆封闭以待权至。”这样的做法还不能拉拢人心？

至于您说的东吴无名将，那么请问蜀汉讨伐东吴的部队里就有名将？而且恰恰是刘备认为东吴无名将而趁机来进攻正暴露了刘备的本性：一、欺软怕硬，二、一切为自己称霸利益考虑，放着山阳公不管，放着篡汉的曹魏不管。再拿刘备和曹操对比下，曹操是真枭雄，自己上表说明为什么不能还权力于汉室，算的上是个汉子是个爷们儿，在枭雄身上体现的是个大英雄本色；刘备一天到晚嘴里念叨着忠义，而在需要他忠义时选择了捏软柿子，按您说的还企图选择与汉贼联手（不过也是，当年他跟公孙瓒也算是情同手足，一旦处境不好居然还能厚着脸皮跑去袁绍那里，大有当年刘邦耍无赖让项羽分杯羹之意）。

孙权又要两线作战，刘备胜的机会相对大一些，即使败了，也未必是一场惨败。
================================================
您这是在假设历史。别忘了曹操当年打汉中时的表现已经充分说明他老了。
而且当刘备进军之时曹操已经挂了，而曹丕刚刚篡汉而且表面上声明和孙权联盟，这些刘备都是很清楚的。所以，刘备还击孙权之时是知道自己很难于曹魏形成夹击之势的。

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#11

发表于 2007-2-28 23:58 资料文集短消息看全部作者

曹操当年看二袁争斗的局势不能与这个相比。要比，得用曹操攻打二袁的总体策略。

嘉曰：“袁绍爱此二子，莫適立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交斗其间，还相离也。急之则相持，缓之而后争心生。不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而后击之，可一举定也。”太祖曰：“善。”

这是曹操攻打二袁的总体策略。

二袁未斗之时，曹操是观望，而二袁相斗，袁潭提出与曹操联手时，曹操是立马出兵。
按此推论，刘备未出兵之时，曹操定是观望，而刘备伐东吴，曹操绝不会向他儿子这么弱智就是了。
======================================================
谭、尚争冀州，谭为尚所败，走保平原。尚攻之急，谭遣辛毗乞降请救。

麻烦看书要仔细，曹操此时帮谭攻尚是在什么时候？是谭尚二人刚开始争斗的时候么？恰恰是谭为尚所败时。

正如我所说的是曹操是坐山观虎斗，等两人分了胜负然后先打赢的后打输的。换成孙刘就是等孙刘分了胜负，先打赢的再打输的。曹丕的不幸是陆逊没有追击，见好就收了。

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#12

发表于 2007-3-1 00:17 资料文集短消息看全部作者

天涯兄：

我的意思一直很明确，要么从利益看，双方都为了自己利益最大化出发，没什么对错。要么就从信义看，刘备不是个忠义的人，孙权也不是，他们都是唯利是图的大枭雄，能忍旁人所不能忍，也能为旁人所不能为，是人杰不假。还可以从眼光和对联盟的破坏来看，孙权不见得有眼光，刘备也不见得高明；孙权没少破坏联盟，刘备也没闲着。

要骂一起骂，别一面骂一个一面护着一个。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-3-1 00:19 编辑 ]

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#13

发表于 2007-3-1 15:59 资料文集短消息看全部作者

他称帝时，已经认定献帝已死
==========================
这是刘备的托词你看不出来啊。山阳公有名有姓有地位，想知道他死没死派人去曹魏一打听便知。

先主传：遣侍中马良安慰五谿蛮夷，咸相率响应。
步骘传：延康元年，权遣吕岱代骘，骘将交州义士万人出长沙。会刘备东下，武陵蛮夷蠢动，权遂命骘上益阳。备既败绩，而零、桂诸郡犹相惊扰，处处阻兵；骘周旋征讨，皆平之。
================================================
这是荆州南部蛮子向刘，不是荆州士人向刘。荆州此时人心也许不完全属孙权，但也绝不就完全属刘。

实属权宜之计，无损汉家利益，更显其重情义，宁污其名，也要报关张被杀之仇
================================================
恩，孙权攻击关羽也是权宜之计，为的是更好的与蜀汉联盟，更显其重情义，宁污其名，也要成父兄未竟之志，助诸葛亮成千秋美名。

这话说的多无聊啊，严重的带着个人喜好。

麻烦看书也要看仔细些，刘备伐吴之前，关羽也是被孙权击败之后，这与谭为尚所败不正好一致吗？
===============================================
完了，你不仅看书不仔细，而且看人回贴也不仔细，我举二袁是在说刘备罚吴之时曹丕的做法是正确的，如果你要说关羽刚被灭的时候，那么告诉你：“219年那个时候的荆州，刘备一方是袁尚，曹操一方是袁潭（刚被尚击败来个水淹七军），孙权一方才刚刚干过曹操当年干的事（看刘备曹操争斗，然后先收拾了取得些须优势的一方）。

所以，曹操那个时候没能力迅速再跟孙权开战，别把曹操想的太傻，一个关羽就把他吓的要迁都了，那他现在敢跟打败关羽的人再交手么？

人无完人，就算刘备不是个忠义的人，比孙权还是讲忠义
====================================
算了吧您，咱们可以单开话题讨论他俩谁更会伪装一点。退一步讲，五十步笑百步有意思么？明明是一丘之貉，非要矬子里拔将军么？就像没有人为曹魏惋惜被司马氏欺负了孤儿寡母，是因为曹操当年也是这么一块料。同理，你既然承认刘备不忠义，那就别怪孙权对他不忠义了。

至于孙权最终打关羽之事，我一直认为，孙权最开始的战略目标一直是徐州，你看看他攻打徐州，有多少次亲征，而打荆州，他鲜有此举。
================================================
他打徐州是在双方的联盟还算稳固之前，刘备得了益州，孙权感觉到压力，在荆州双方对峙差点撕破脸更是宣告了联盟的脆弱和形将崩溃。而关羽想让一个枭雄去信任已经残破不堪的联盟才是不智。

你讲道义，我就讲道义，你讲利益，我就讲利益
=================================================
你插进来跟我讲时我恰恰在跟人讲利益的博弈，而你又不谈利益的博弈。在100楼里您把我说的大部分博弈给省略了，断章取义的开始谈利益。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-3-1 16:29 编辑 ]

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#14

发表于 2007-3-1 16:19 资料文集短消息看全部作者

刘备从来没有主动挑起事端，从来都是还击
==========================================
刘备派兵阻止孙权进攻益州然后自己去打这不算对盟友利益的挑衅？
你这么说才是不公平，刘备到219年前他也得有挑衅的资本和余暇。

孙权最开始的战略目标一直是徐州，你看看他攻打徐州，有多少次亲征，而打荆州，他鲜有此举
======================================
东吴方一向视荆州为自己的生命线，联盟关系好且刘备没有做大时自然可以允许刘备占有荆州，但当刘备做大并且有能力威胁东吴利益时，双方的博弈就发生了变化，连盟倡导者鲁肃都不能忍了，那么孙权必然要把战略重心转移过来。

天涯兄，最后说下我的观点，这个问题就别再无谓的争了。
联盟没有永远的，孙权和刘备并无深厚的友谊，只是为了利益暂时联系起来，那么利益一旦发生冲突，谁打谁都是很正常的，谁先背叛谁都是很正常的，而双方在荆州画江对峙就是利益分歧的写照，这是利益上说。
刘备跟孙权都不是只会讲信义的宋襄公一样的人物，孙权没讲信用，但刘备到处给人当雇佣兵时也没积累太多的信用储备。铁木真和扎木合是安达也是盟友，到最后不照样反目？刘备跟孙权都是天下枭雄，反目是必然的和早晚的。这是信义上说。
再从博弈上说，这就是个囚徒困境，而且必然是有限次博弈，在计算会计成本时双方都是做了理智选择，但计算经济成本则双方的选择都是不理智的。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-3-1 16:24 编辑 ]

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