标题: 探讨刘备和曹操的比较
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发表于 2006-3-14 17:57 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:52:54发表
刘备从没想推翻汉朝,他只想着诓复汉室,如果他成功了他就是第二个汉光武帝.

恩,换这个话题说的话,我也有点自己的看法,这个天下是姓刘还是姓曹意义大么?反正已经不是光武帝他们那一支了,也不是献帝的后人了,而且偏的挺远的了。跟建个新的没多大差别了。

而评价历史时,这个人物是自己开创了一个政权,还是打着旧有的旗号但重新组织政权对他的评价影响大么?


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发表于 2006-3-14 17:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由大雄GG于2006-03-14, 17:55:15发表
刘备要不是对汉朝廷忠心的话就没必要去奉衣带诏了,当时他在曹操手底下混得挺HAPPY的,范不着冒险

刘备是个有雄心也有野心的人,就算不为了献帝也会离开曹操的。

p.s.和女朋友出去了,晚上聊


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发表于 2006-3-14 17:59 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由yedeyao于2006-03-14, 17:48:22发表
汉献帝根本没有实权,没有实实在在的统治过国家,从而不能得出他当政国家就是腐败了落后的统治机构.

所以也不能得出他会建立起良好的政府来说明天下还是应该继续对他忠诚。
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发表于 2006-3-14 22:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由大雄GG于2006-03-14, 17:57:49发表
你可以认为在你这样的后人眼中曹操忠不忠不重要,但你不能无中生有的捏造个刘备不忠来为曹操开脱,刘备虽然死了很久,但你也没道理来侵犯他的名誉权啊

我哪里说刘备不忠了呢?不要乱栽赃啊…………

我从来认为在忠诚上曹操还是不能跟刘备比的,不管这忠是真的还是假的…………
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发表于 2006-3-14 22:33 资料 文集 短消息 看全部作者
有雄心有野心的人是不会去鞭打督邮也不会带着几千散兵去徐州和曹操死拼的
=============================================
有野心的也很有可能带一点兵在大义上去跟曹操拼,这都不矛盾。刘备没雄心和野心?兄弟你玩笑开的有点大。
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发表于 2006-3-14 22:41 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由大雄GG于2006-03-14, 22:38:14发表
曹,刘其实本质都是不忠的,而且这个时候去探讨忠不忠意义不大,对那样一个已经腐败了落后的统治机构的忠只能是愚忠

我哪里说刘备不忠了呢?不要乱栽赃啊…………

我从来认为在忠诚上曹操还是不能跟刘备比的,不管这忠是真的还是假的…………


恩恩恩

呵呵,哦,是这个啊。从本质上讲当然是不忠的,因为他们都是一代枭雄一代豪杰,他的图谋是天下,此不忠是不忠于献帝和东汉。至于以后他成功了,肯定是自己做皇帝的,国号也虽然叫汉,但这是忠诚于旧王室的表现么?恐怕也算不上是忠吧
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发表于 2006-3-14 22:47 资料 文集 短消息 看全部作者
刚才是我忘了曾经说过本质上的问题,呵呵刚出去玩回来,脑子有点乱,但不影响我前后的关系。

之前的本质上的不忠诚但这是乱世英雄的性质,后来我们继续探讨的与曹操对比的忠诚是表面的忠诚,不同于本质上的。就好比我们说光武帝是中兴名君,但谁老说他是一代忠臣?
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发表于 2006-3-14 22:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由yedeyao于2006-03-14, 22:51:27发表
当时已经没汉王朝了,刘备忠于谁?

所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。

我开始的意思很简单,说着说就跑了,在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。
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发表于 2006-3-14 23:04 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2006-03-14, 22:58:04发表

QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 22:54:14发表
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。

我开始的意思很简单,说着说就跑了,在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。

周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??

怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.

…………………………

好吧…………卖你一个面子,那我收回本质上的不忠吧

我本质上的不忠是指他们做为乱世枭雄,做为一代豪杰所共有的性质,他们都有追逐权力获得功名的愿望和一些行动,所以本质上很难讲是像诸葛亮那样的忠(忠主要来自于臣对君,民对君。一个有野心的人大都是长了反骨的),而一个尽量去表现出忠诚一个努力表达自己的霸道,其实只是走的路不同罢了。就好比无论是孔孟的以仁治天下还是秦始皇他们奉行的法家的法制,霸道的统治天下,究其根本都是为了统一天下,治理天下。
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发表于 2006-3-14 23:13 资料 文集 短消息 看全部作者
如果刘备有雄心,那其实他很可能会最终选择和曹操分道扬镳。铁木真和扎木合的私人关系,主要立场远比刘曹之间要接近。

说一个拥刘的可能不愿意听的话,其实衣带诏很可能是给了刘备一个脱离曹操的最好的最能收买人心的借口,当然历史不能验证了。可我一向认为刘备也不是久居人下的人,也是一代英豪,是人杰,一山难容二虎吧。
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发表于 2006-3-14 23:16 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由yedeyao于2006-03-14, 23:10:56发表
孔子孟子什么时候想过统一天下了?

别忘了当时还有周王呢

刚才仿佛少写了几个字,是后世采用孔孟的以仁治天下的。

金庸评价孟子的那句其实很好:当时尚有周天子,何事纷纷说魏齐。
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发表于 2006-3-14 23:22 资料 文集 短消息 看全部作者
如你所说曹操如霍光,诸葛亮一样,那当时就不是乱世了,没有乱世的氛围,刘备曹操他们就都是治世之能臣了。
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发表于 2006-3-15 12:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由吴下小蒙于2006-03-14, 23:28:52发表

QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 23:04:16发表
[quote]原帖由青蓝于2006-03-14, 22:58:04发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 22:54:14发表
所以在这里探讨忠不忠的问题对于评价两个人的意义不是很大。

我开始的意思很简单,说着说就跑了,在乱世和改朝换代吐故纳新的时代忠诚的意义不是很大。

周兄,这就是你不是了,是你扯出本质不忠, 汉朝已被曹魏所迫所"阐",刘备要忠汉该怎么办? 继续拥戴背叛了汉的刘协??

怎么个本质不忠法呢? 刘备肯定有雄心. 有野心, 但是未到不到他也会推翻刘协的地步, 这一点上你见智,我见仁.

…………………………

好吧…………卖你一个面子,那我收回本质上的不忠吧

我本质上的不忠是指他们做为乱世枭雄,做为一代豪杰所共有的性质,他们都有追逐权力获得功名的愿望和一些行动,所以本质上很难讲是像诸葛亮那样的忠(忠主要来自于臣对君,民对君。一个有野心的人大都是长了反骨的),而一个尽量去表现出忠诚一个努力表达自己的霸道,其实只是走的路不同罢了。就好比无论是孔孟的以仁治天下还是秦始皇他们奉行的法家的法制,霸道的统治天下,究其根本都是为了统一天下,治理天下。 [/quote]
曹操有野心,刘备也有野心,只是刘备不会做出杀皇后的事,这就是差距 [/quote]
恩,就像有的人篡位会杀了原来的统治者,但有的人篡位会保护他们。这种差距肯定是有的,但不能改变他们的本质
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发表于 2006-3-15 12:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 12:25:04发表
讨论忠不忠好像没什么意思,不过汉帝的权威在那个时代是真实存在的东西,但地方的离心力以及狭隘的忠君观念(地方诸侯而非中央)也蔚为成风。钱、黎等诸位先生都是这么认为的。曹操毕竟用了汉献帝的名义,但做的是肥自己的勾当,比如钱穆就认为这是名不正言不顺,以至失天下名士之望。所以到石勒,尚且笑曹操与司马欺负孤儿寡母。

当然,我这么说并没有否定曹操能力的意思。

我就是这个意见啊,在那个背景下忠不忠的没意思……结果昨天被一堆人拍…………
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原帖由 Yuneunhea 于 2006-3-18 18:28 发表
在家天下的社会说出诸葛亮可取代自己儿子~~
这种想法就是足以流传百世的想法~~不管他是真是假
能说出这句话~~就已经够了~~曹操拍马也赶不上了~~

如果是真的,当然所有人都难望其项背,但如果是假的,这个做的可够绝的,其伪也是旁人难望其项背的。

其实这就是将欲取之,必先予之
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