转：中式思维的五大逻辑缺陷 - 我思我在


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#1

发表于 2008-6-12 16:54 资料短消息看全部作者

转：中式思维的五大逻辑缺陷

『关天茶舍』中式思维的五大逻辑缺陷

作者：lzuhema 提交日期：2007-2-15 12:24:00
文／芦笛
　　
　　  从咱们的老祖宗起就不懂逻辑思维。除了墨子有点萌芽观念，诸子百家拿手的只是模糊思维。从《老子》开始直到鬼子们打进来，祖宗们就没有给我们留下一本象教科书那样编写得有条有理的学术书籍。《老子》、《庄子》和《四书》，其编写之混乱重复令人咋舌。直到鬼子进村了，咱们这才知道天下原来还有“逻辑思维”这玩意儿。连“逻辑”二字都得音译，“以字造词”都造不出来，可见国学中不但没有等价物，连个稍微沾得上边的东西都没有。当初严复译这个词，把它译成莫名其妙的“名学”，可见其捉襟见肘。
　　　　　　　　　
　　　　一、概念不清
　　　　其实，逻辑涉及的是概念、判断和推理。一个人要会正确地思维，第一步就是要弄清脑子里的各种概念，而咱们的拿手好戏，便是把概念弄得如同梦中仙女一般模糊，这就是咱们思维的第一个毛病。
　　　从老祖宗起，咱们就从不知道给出概念的逻辑定义，从来不会准确界定所讨论的概念的外延，使概念变成了一堆边界不明的气团。“道”、“仁”、“圣人”、“君子”、“小人”乃至后世的“理”、“气”等等重大概念，从来不曾明确地严格地定义过。凡国学和中医中出现的貌似“定义”的东西，如“不偏之谓中，不易之谓庸”、“成己，仁也；成物，知也”、“胃为水谷之海”、“头为诸阳之会”、“舌乃心之苗”等等，在逻辑学上都是一钱不值的。
　　　概念不清的第一个后果，是我们不但热衷于奢谈某些连自己都莫名其妙的东西，而且还会为它们而激动，而疯狂，而大打出手。百家争鸣时，老子、孔子、庄子、孟子、墨子、荀子无不谈“道”，吵得沸反盈天，却从未想到他们心中的“道”可能根本不是一回事。　　　
　　　概念混乱的第二个恶果，是使得中国无法产生大思想家，既有的学问也无法深化。在这方面中医就是最好的例子。由於不懂给概念作精确的逻辑定义，使“脏”、“腑”、“阴”、“阳”、“寒”、“热”、“虚”、“实”、“表”、“里”这些最基本的观念全成了不确定的无从捉摸的东西。概念混乱更使得起码的逻辑分类都无法进行。“三焦”既包括五脏六腑在内，本身却又是六腑之一就是证明。因为没有明确的逻辑概念，逻辑学的基本规律都没法应用到其中去，於是一门应该是科学的东西却成了可以意会、不可言传的禅理，变成任由实践者个人凭悟性和灵感发挥的艺术。
　　　概念混乱的最后一个恶果，是即使遵循正确的思路也会导出错误的结论。为了说明这一点，我这里“借头示众”，把前两天和某网友的争论拿来作个示范，请务必不要介意。他的基本思路是∶文学只是文字的艺术，因而是不能翻译、无从比较的，所以外国人无法欣赏中国文学，谁是中国最杰出的作家只能由中国人自己决定。而作品的文学价值就是它的市场价值，所以谁拥有最多的读者，谁就是中国最好的作家。因为金庸拥有最多的读者，所以金是中国最大的文豪。外国人不欣赏他并不证明他不行。
　　　这里的推理过程是缜密的，没有什麽毛病，问题出在“文学只是文字的艺术”和“作品的文学价值即市场价值”这两个错误概念上。概念错了，便不免南辕北辙，车再好，马再快，离开楚国却只会越远。可见清晰、准确、正确的概念是正确思维的第一步，而我们中间似乎没有多少人意识到这一点。
　　　　
　　　二、不证而论
　　　咱们的第二个常见的思维毛病，是不懂逻辑学上的“充足理由律”，给出论点来往往不证而论，只有论点，没有论据。这里随便引两句《老子》∶
　　　“古之善为道者，非以明民，将以愚之。民之难治，以其智多。故以智治国，国之贼；不以智治国，国之福。”
　　　这里的三句话，每句都是论点，毫无论据，实际上是三个彼此毫无相干的结论。翻成白话就更一目了然了∶“古代善于实行‘道’的人，是去愚弄百姓，不是教育他们明白事理。聪明的人民是难以统治的。所以，用开发民智去治国只会坑害国家；反过来就会给国家造福。”
　　　请看，这里哪一句话不是先入为主，强加于人？最后那句话用“所以”（“故”）引出，看上去貌似基于前面的论证的结论，其实只是与前两个结论并立的另一结论。　　
　　　　三、乱用类比推理
　　　咱们第三个常见的思维毛病，是乱用类比推理，从毫不相干的事物或自然现象中推导出人生大道理。这里再随便引《老子》作例证∶
　　　“江海所以能为百谷王者，以其善下之，故能为百谷王。是以圣人欲上民（按，此据马王堆帛书，下不注），以其言下之；欲先民；以其身后之。是以处上而民不重，处前而民不害。是以天下乐推而不厌。以其不争，故天下莫能为之争。”
　　　这里由一连串的“是以”连接起来的连锁推论方式，本来在逻辑上就是毫无价值的。然而这一切推论，竟是从“水往低处流”这个自然现象中导出来的！因为江海位置低下，能纳百川，所以圣人为了爬上去统治百姓，就必须先伏低做小，这算是什么推理？就算“将欲取之，必先与之”的道理成立，它与促使水流动的地心引力又有什么鬼相干？
　　　这种病态联想，使我们象尼采笔下的“超人”那样，从此山的山巅一步就跨到彼山的山巅，在概念之间作狂野的“飞跃”。美国汉学家费正清早就以“修身、齐家、治国、平天下”的例子指出过这种“连锁推论”的荒唐。该“理论”从“个人”到“天下”层层放大，连续飞跃，毫无逻辑上的联系，却被读书人奉行了两千年，其间竟没有多少人想想∶一个人就算是修身修到活佛的境界，难道就会自动具备齐家、治国、平天下的能力不成？两千年下来，似乎只有一个曹孟德敢于公开承认他愿意使用象陈平那样的“盗嫂受金”者来治国。
　　　　　　　　　　
　　　四、以“经典”作为论据
　　　第四个常见的思维毛病，是以“经典”作为论据甚至论点的来源。中国的古代“思想家”，似乎离开了权威的话就写不了文章。老子没有权威可引用，便捏造个“古之圣人”出来。到了庄子，便虚构了一个“仲尼”，一会儿把他当神灵附身的巫师，借他的口来假传圣旨，一会儿又把他当批判嘲笑对象。孔子离了文王周公，孟子离了孔子，似乎都要害失语症。
　　　　　　　　　　
　　　五、以偏概全
　　　最后一个常见的思维毛病，是以偏概全，乱作归纳推理，把个别的、一时的现象当作普遍的和永恒的。这样的例子，翻开《四书》比比皆是∶
　　　“国家将兴，必有祯祥；国家将亡，必有妖孽。”此话不知根据什麽归纳而来。要让它成立，首先得定义何谓“祯祥”而何谓“妖孽”，在老芦理解，后者似乎是指那些气功大师们。然而此辈在汉武和明嘉靖之时极多，也没见人家亡国。孔子晚年，有人打到了麒麟，据说那是祯祥的象征，他老人家原该高兴才是，却吓得从此绝笔，不久便死了，也不知是什麽原因。
　　　“凡事豫则立，不豫则废。”这是我在《四书》里能找到的最好的归纳，适用于大多数情况。错是错在那个“凡”字上，把话说死了，说得没有例外了。老芦天天开车去上班，这也算“凡事”之一吧。然而这种事我哪怕在梦游状态中也不会“废”，并不需要预先计划安排一番。相反，一场科研实验，无论事先计划的何等周密，却也不一定“立”，完全可能惨败。
　　　　　　　　　　　　　　　
　　  以上五种重大逻辑缺陷，使诸子之书成了格言集锦，而不是思想家的理论著述。它们当然是古老智慧和人生经验的结晶，但却不是逻辑上井然有序的思索推理结果。然而两千年下来我们却只为其中的智慧闪光而迷醉，看不到其思维方法的缺陷。“先天不足”（传统）加上“后天失调”（现代教育），便害得中国人成了不会逻辑思维的民族。
　　　咱们的教育，实质上和当年八股文开科取士的应试教育没有什麽不同。无论学哪一科，都是教你一套繁复的规矩，让你把这套东西操演得精熟，彷佛是教八十四式（？）武当长拳似的，而一个高材生的本事，就是拳来足挡，刀来棍迎，按师傅教会的套路“打出少林寺山门”。西方的教育是教你“万人敌”的本事，强调的是教会学生“the way of thinking”（思维方式），去想前人之未想，立前人之未立，而咱们却是教学生一套好拳脚，去应付考官想得出来的一切招数。
　　　这种教育的结果，便是连数理化的高材生也不一定会逻辑思维。许多人学会的是本行里那套严谨的规矩，却不会融汇贯通，看出其中具有普遍性的思维方法，把它应用到别的领域中去，一进了社会人文领域便如同白痴，偏偏还要“挟理自重”，以为方程式便是洛书河图一般的东西。
　　　因为不会逻辑思维，我们便成了“什麽都懂，什麽都会，什麽都敢信，什麽都敢说”的愚昧、幼稚、狂热的民族。不管是何等荒谬的名堂，一出笼便能风靡亿万人民，人人如痴如醉，个个似癫似狂。“大跃进”、“文革”不必说，什麽“鸡血疗法”、“针灸治聋哑”、“饮水疗法”、“甩手疗法”、“磁疗”、“红茶菌”、“气功热”、“风水热”、“易经热”……实在是琳琅满目，蠢不胜收！至今我一闭眼，就想起当年某好友清晨起来愣灌下几升白开水，而未来的芦娘子在竹林中如中风魔，每日数千次地来回猛甩纤纤玉手。当然，比起后来那些在北海里抱著大树亲嘴“吸树精”、躺在地下“接地气”、参加张大师香玉的语言短训班学习“宇宙语”、“宇宙歌”的疯子们来，这实在也算不得什麽。
　　　为了使本民族稍微有些理智，我们的教育制度必须作根本的改革，废除那种制造工匠的应试教育，采取西方那种旨在培养学生的逻辑思维能力、想象力、创造力的教育方法。为此首先必须将逻辑学开为所有学科的必修课。虽然西方现在已经停止教授逻辑，然而那是因为逻辑思维已经成了人家的深厚传统，不必再多此一举。但在中国这却是非补不可的一课。此外更要停止将学生造成解题机，以彻底摧毁他们的想象力、创造力的野蛮作法。其实在这方面，伟大领袖早有合理的教导∶“启发式，废止注入式”。要引进西方那种让学生在课堂上自由讨论，由集体或个人搜集资料，在教师指导下主动研究，完成课题的教育方式。说到底，治疗愚蠢的良药是合理的教育，我觉得这是国家应作最大投资的项目，是咱们学习西方的重点。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#2

发表于 2008-6-12 16:59 资料短消息看全部作者

虽然个人觉得逻辑思维还是有缺陷的。
但这似乎是目前中国所必需的。
国人对西方的的东西，并没有学透彻。就象学校中，许多课都没有注重对思维的训练，所以中国的年青一代，大多不会理性思考。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#3

发表于 2008-6-12 17:01 资料短消息看全部作者

另外希望不要再被转走了，

不然抗议了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#4

发表于 2008-6-12 17:07 资料短消息看全部作者

可能会得罪许多人，不过请大家细心想一想。再来分析一下这样说是否有道理。

本帖最近评分记录

恨地无环

2008-6-12 20:44

-24

四连帖有灌水嫌疑

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#5

发表于 2008-6-12 21:45 资料短消息看全部作者

当然，上面转载的文章可能会有所缺陷，
但国人缺乏逻辑思维却是真的。而且会与我们的老祖宗有莫大关系。
再不用心想想，与别人相比，恐怕会更落后了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#6

发表于 2008-6-14 08:53 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2008-6-12 20:02 发表

光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。

一、概念不清

请问认识公孙龙嘛？知道名家是诸子百家嘛？

二、不证而论

请问知不知道世上有一种东西叫常识？比如你生下来，饿了想吃奶，累了想 ...

光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。
-----以此观人，是否以偏概全？不是以事论事，以理服人，而是随便以帽子扣人，不知兄台是否为一个明理说理的人呢？

一、公孙龙，与墨家的确发展了逻辑，但现今中国知道公孙龙，与墨家知道他们的名字有多少？明白他们的的理论的又有多少？
其中，我个相信比例是相当少的。
二、动不动就不证而论，动不动就说是常识，我们平常说的常识就一定全对？哪常识背后的学问是什么呢？缺乏想象，不敢想象，没有推理。是否就是兄台的止于“常识”？

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-14 09:47 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#7

发表于 2008-6-14 09:36 资料短消息看全部作者

三、乱用类比推理

什么叫乱用？窜凿附会？无中生有？

古人以自然作比喻，是因为自然界的现象显明易懂，可以让自己的文章说理更为透彻，更易为他人理解，跑作者那儿就成了“乱用”？

以类比说明事物，可能会显明易懂，但作为逻辑推理，就明显不足了。每个事物都是多方面的。你说事物A就象事物B一样，哪我也可以说事物A象事物C一样。
类比推理之间就存在了相当大的漏洞。
四、以“经典”作为论据

我想请问，西夷们离了Bible，没有荷马史诗，没有莎士比亚，还会说话不？

以这点内容来说，例子更多了。看看如孔子说是依据圣人，而现在的国人就是依据“XX领导所言”，这样的例子太多了。而外国则少说“依据”XX领导所言“之类的说话。记得亚里士多德极崇拜其师柏拉图，但他说了一句：“吾爱吾师，但吾更爱真理。”不知水镜门生先生是否如此？许多事大家留意一下身边的事，独立分析一下会更好。

五、以偏概全

以兄台如此这般就说 “光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。”
这是否就是 “以偏概全”？
以兄台这般逻辑推理能力，而兄台又自称水镜门生，我可否“以偏概全”地认为三国名人水镜的后人水平差？我又可否“以偏概全”地认为三国名人水镜也不会有多大的了不起？
我又可否“以偏概全”地认为连水镜都如此，则中国人中，逻辑推理就是不行。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-14 10:07 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#8

发表于 2008-6-14 10:02 资料短消息看全部作者

提出看法，我个人目的不是为了指责人，而是希望给国人一个警醒，希望大家静下心来想一想，分析一下对不对，若过则改之，无则加冕。
要以理服人，在该说理的地方说道理，不要动不动以大气逼人，深情动人，道德压人。
若上面的一些过激的话，伤害了某些兄台，敬请原谅，我的目的只为探讨转载的内容是否合理。相信兄台们也必如此。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#9

发表于 2008-6-14 10:24 资料短消息看全部作者

楼上的：国外的名人赞赏孔子，不等同于认同了孔子的理论有逻辑，孔子令国人懂逻辑分析。请公主认清概念。
如本人也非常赞同孔子的一些话，如“三人行必有我师”，但孔子没有告诉我们为什么？如何分析这一句话？我们能否象他一样分析？，还是孔子自己也没有去分析，其实他也是蒙出来的。
所以我却并不认为孔子教会了中国逻辑思考。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#10

发表于 2008-6-14 13:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2008-6-13 09:02 发表
中国历史上一直盛产逻辑大师（诡辩家），反倒缺少真正的哲学家，对世界本源问题的思考的缺乏才是中国文明的一大缺陷。

诡辩应不等同于逻辑。借助语言的技巧，或其他的一些方法进行辩论是诡辩，但逻辑不是这样的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#11

发表于 2008-6-14 13:28 资料短消息看全部作者

但个人估计，诡辩是逻辑早前的雏形。后经完善和发展，成为逻辑。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#12

发表于 2008-6-14 13:46 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-14 11:46 发表
举几个例子而已，仅说明国人在持续崇拜5.4流行的自虐风潮之前几百年外国人就拿这些喜欢自虐的中国人眼中的垃圾当宝贝了。不涉及孔子是否有逻辑也没有其他的意思。

并没有涉毒（不太会写哪两个字）圣人的意思。孔孟老庄也是我佩服的人。他们的话语中包含智慧。但这不能成为我们停止思考的原因。并不能使我们认为他们的是全对的。
他们的话语中可能有许多的缺陷，当然这可能是他们受当时的社会所局限了。但是要知道他们哪个时候糊涂了，不能让我们在这个时候也跟他们糊涂。于是许多东西是要认真地去讨论，合符逻辑地地思考。
做学问是不要动不动说：止于常识，哪样是不会让人进步的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#13

发表于 2008-6-14 13:57 资料短消息看全部作者

或者把从别处剪贴下来的文段给大家参考一下。
转载下一位老师对语文课的一些看法。
“ 研究态度与传道态度
王晓春
当我所信奉的理论无法解释重要事的事实时，我至少有两种选择：一种，质疑、修改、发展我所信奉的理论；第二种，回避不利于我的事实，只谈那些能证明我的理论的事实。
愚以为，孟子在《得道多助》一文中，贾谊在《过秦论》一文中，苏洵在《六国论》一文中，采取的是第二种思路。但我搞不清这是有意的回避，还是习惯性回避，还是根本就没意识到这个问题（不注意反例）。
这不是一种研究的态度，而是一种“传道”的态度，宣讲的态度。
要想研究，先要假定大家都不知道正确答案（或者先做些假设），然后搜集事实，进行推理，得出结论。这个结论究竟是什么，只有研究之后才知道。这是一种科学态度。
“传道”的态度与此相反，先有结论，再找证据，或者根本无需证据，或者虚拟一些证据（孟子《得道多助》即是虚拟证据）。
记得“文革”中的所谓“辩论”就是如此。我已经认定我是无产阶级，你是资产阶级，我的话在没说出口之前就已经正确了，你的话则在肚子里就已经错了，我剩下的任务就是寻找对我有利的证据把你驳得无话可说，再不成干脆堵住你的嘴——“你什么出身！”。这种作风，其实与古代文人的“传道”作风是有血缘关系的。这是一种文化基因。
这种文化基因至今还在起作用。你会发现我们在课堂上搞“研究型”学习非常困难，许多老师完全摸不着门。这是可以理解的——他自己可能从来就没找到过“研究”的感觉。孔夫子的教学，总的说也不是研究型的，而是“传道”式的。研究需要有一种科学态度做支撑，并不单纯是个方法问题、形式问题。
古代文人很善于作文。我们上面提到的这三篇课文文采都很好，《得道多助》和《过秦论》则堪称“极佳”。可惜作者往往把主要精力用在“作文”上，而不是用在“思考”上。文章花团锦簇，却经不起质疑。我们在文章中往往看不出作者的思考过程，作者侧重向我们展示、渲染他的结论，而不是严密的论证过程。显然，这种文章无助于提高人们的思维能力，也无助于各种理论的进步和更新。我国无论社会科学还是自然科学，都长期进步缓慢，不是偶然的。
我个人觉得，诸子百家中，比较注重讲道理和拿出证据的、比较注重思维过程的，是墨子和和荀子。他们的思想，应该是传统文化的珍宝。可惜后世他们的思想影响远远小于孔孟（这不是孔孟个人的责任，特此说明），否则中华民族的发展轨迹有可能是另一个样子。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#14

发表于 2008-6-15 10:41 资料短消息看全部作者

一，请问你搞过调查研究么？请问你有做过问卷调查，或者开过投票，调查过中国知道墨家的人很少？调查过知道公孙龙的人很少？

墨子，公孙龙，偶素小学时候就知道滴，再退一步，偶们就说，念过高中历史教材的，里面都有介绍这两位先贤，目前中国教育普及还是做滴不错滴，没念过高中历史教材的，我相信不多。

你相信这个比例是相当少，那请你举出数据来，随随便便就说中国人对于先贤的认知程度不够，请问这又是哪门子逻辑？

不识字的村夫村妇尚且知道孔孟，你引用的文章说孔子是虚构人物，但是并未加以证明，也没有举出例证来说明，请问这是否以偏概全？是否随便拿帽子扣人？是否把国人的知识水准都看得太不堪了？不知兄台是否一个认识孔孟的人呢？还是你也如文章作者一样，相信孔孟老庄公孙龙墨翟都是虚构人物？

不好意思，在这我的确用了不完全归纳法，从身边、网上的情况而得出的。既然兄台不认同，而兄台又是什么“节度使”，正想请兄台就做个调查，从中看看抽样调查的结果如何。
我个人认为问题可设成这样“ 1、看看你对中国逻辑学代表人物公孙龙、墨子的认识？”
A：不知道他们是谁，B：听说过但不太了解，C：中等了解。D：深入了解。
”2、你认为他们对中国人的逻辑思维的影响是“
A：没有，B：很少， C：中等 D：非常大

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-15 10:43 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#15

发表于 2008-6-15 11:13 资料短消息看全部作者

二，我举出“常识”这一概念，是针对你所转载的文章中“不证而论”这一观点。

我举出如下例子：人，生下来之后，饿了要吃饭，累了要睡觉。

请问你这是否常识？请问你我说的是否对？请不要用那些不吃饭不睡觉的例子来反驳，那些是在生理上异于常人的现象，我们这里讨论的是“常识”，请你先搞清楚何谓“常识”。

常识 chángshí
[elementary knowledge;common sense] 普通的知识;一般的知识
作为一个合格的人必须知道的东西

这就是“常识”，请你明白这一点，常识到底为何物。

敬请兄台看清楚，现在做的讨论与研究。不是日常吃饭。
若以日常吃饭的态度而论，许多所谓的常识的确是不需要深入分析的。但如果是做讨论研究的，哪就要用心分析了，特别是作为某些理论的基石的常识，不把它剖开几份，细心去分析一下，哪你的理论基石是不牢固的。
就如你只为肚子饿，只需把饺子吞下去就可以了，不用管它美味与否，只知饱肚就可以了。
但如果你是一个美食家，你不把饺子细细品尝，说出饺子的门门道道，你偑称为美食家吗？
就如指南针一样，没错是中国人发明的，你也知道它就指两个方向”南与北“。中国把它当常识两千多年了。没想过它为什么会这样，直至外国人想到的磁力线与地球磁场，人类的科技才又进了下一步。
虽说理念离不开实际，但完善的理论的基石的哪些常识，必然是精挑细选的。绝不太滥。一个动不动就拿未经深入分析的常识作为基石的理论，不会有粗陋的嫌疑吗？

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-15 11:15 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#16

发表于 2008-6-15 11:28 资料短消息看全部作者

三，类比推理，看来这又是一个常识的问题，A像B，不是说A=B，自然你可以说A像B，又像C，但是也不等于说A=B，A=C，所以B=C。

“像”，且举曹植《洛神赋》为例，他说洛神“翩若惊鸿，婉若游龙”，这个就是比喻，这个就是“像”，明白嘛？

QUOTE:
“逻辑”的本义不仅仅是指“推理规则”，而且是指“必然推理规则”。逻辑学和其它学科分科的意义，实际上就在这里。如同当今中国许多人指责经济学没有研究“生产力”一样，硬要逻辑学去研究它的内容是否为真，本来就不合分科的原理。如果逻辑学什么都可以研究，就应该叫“知识学”。

逻辑是一个推理的过程，原生形态便是三段论，如果可以根据大前提小前提推导出结论，那么这个逻辑推理过程就是成立的。

有漏洞你就不用？那么请问你，蔬菜有洒农药，你是否不吃？孩子生下来有生理缺陷，你是否就不把他养活长大，弃之荒野了事？

首先要清楚曹植《洛神赋》不是说理的文章，是说情的，它怎样说，怎样比喻都可以。但说理的文章就应实实在在地说明白道理。
再看这一句：”江海所以能为百谷王者，以其善下之，故能为百谷王。是以圣人欲上民（按，此据马王堆帛书，下不注），以其言下之；欲先民；以其身后之。是以处上而民不重，处前而民不害。是以天下乐推而不厌。以其不争，故天下莫能为之争。”
看它格式与含义，是“江海下于百谷”的关系=“圣人下于民”的关系？还是““江海下于百谷”的关系就象“圣人下于民”的关系？
类比推理是逻辑不清的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#17

发表于 2008-6-15 12:56 资料短消息看全部作者

四、以“经典”作为论据

我们是在讨论逻辑，你举出政治上的例子来做什么？

国外不引经据典？国外不以经典作为论据？请你去查阅一下国内外各个大学的论文，看看是否后面没有引证，没有参考资料？

在这一部分，作者举出了“庄子虚构仲尼”作为例子，那么这个例子是否成立？他是否有证明这一论点？

之所以我会在回帖开头便引述这一例子加以批评，正是基于我对于这一论据的不认同。

“吾爱吾师，吾更爱真理。”但是，亚里士多德的研究，是否也是要基于对于柏拉图理论的批判和论证呢？

“踩在巨人的肩膀上”，并不是说，牛顿就可以不带云梯，直接踩上去，或者不通过巨人的帮助，直接站上去啊。

至于说到国外对于经典的引证，也请楼主先去看看国外的书籍资料，再来下定论吧。

“上帝曾经说过~~~”，“莎士比亚曾经说过~~~”，“柏拉图曾经说过~~”，“培根曾经说过~~”

“There is a saying that~~~~~~”有可能你常常看到这句，这就相当于“古人曾经曰过”，只不过老外不记得是哪个古人说的了，所以就这么说了，千万别以为老外不喜欢引述，在学术界，在政坛，能够流利滴引述“古人曾经曰过”，也是一项必须要有的本事。

从一些政治的例子来看，可以看到国人的一些逻辑推理的例子。
如”这句话是某领导说的，所以是正确的“，而不是说”这一句话符合某个事实或某个真理，所以它是正确的“。把正确与否等同于地位的高低，不是可笑吗？
再说牛顿的哪一句：“站在巨人的肩膀上”，话中的含义是牛顿既不否定前人的功劳，也没能妄自菲薄自己的作用，想一想，如果牛顿是站在巨人的强大的阴影里的话，他可以超越前人吗？
希望国人不要陶醉于先人的荣光里，不要生活于先哲的阴影里，不要动不动就仰视先哲。众生平等
有时不妨平视或俯视。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-15 12:57 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#18

发表于 2008-6-15 13:38 资料短消息看全部作者

五，首先我想告诉你，三国没有一个人叫“水镜”，只有一个“水镜先生”，这是他的外号，而他的名字叫司马德操。

其次你这已经不是逻辑推理的过程，已经涉及了人身攻击和对国人的侮辱了。

最后我想说几句，对于你所转来的这篇文章，我是不认同的，因为他在论证过程中纰漏不断，所举的例子也很没有道理。

在对于“五四”和新文化运动已经做过深刻反思的今天，对于“全盘西化”已经开始反省的今天，重新抛出这样的理论，是没有意义的，也是毫无道理的。

在我们学习西方知识的同时，西方人也在拿我们某些人弃之唯恐不及的先贤理论来批评西方自身的学术，东西方的文化交流归根到底是一个互相吸收和学习彼此精华的过程，如果连自己祖先的好东西也统统扫地出门了，不吃油条豆浆只吃汉堡薯条了，那么我想对于一个人的健康成长是没有好处的。

这个帖如果楼主还有兴趣回复，那么我奉陪，但是请不要再对国人的认知水平和知识范围表示出你的轻蔑了，饭可以乱吃，话还真是不可以乱说的。

就知道是三国的水镜先生，打字慢，不想写哪么多！
首先看来兄台年来就是以偏概全和概念不清的代表，如果不是兄台的一句：“光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。” 我也不会借用你的的逻辑模式，借题发挥了一下。

请兄台先分清概念，
如：A、说中国人的逻辑思维的缺陷，不是说：”连自己祖先的好东西也统统扫地出门了“。
   B：学习西方的逻辑思维也不等同”全盘西化“，即使提出这样一个个人见解，引起讨论，为什么没有道理，如果你有你的严谨的理论，你也可以提出，你不喜欢的话，可以不理。
   C：提出对国人的意见，也不等同于不爱国，你可以看看唐太宗，他就设了一个职位，叫谏官，专和他唱反调。如魏征，他对唐太宗提出许多意见，结果是有益于朝廷的。
   D：”孔孟老庄的思想，在黑格尔康德那里都得到承认“。这些西方的哲学家承认孔孟老庄的思想，不等同于他们承认孔孟老庄的作品里充满逻辑推理！
再说别人西方的哲学家已从古代的苏格拉底、柏拉图-------到十四世纪的笛卡儿--------到现代的罗素、黑格尔了。但中国还在依赖2000多年前的孔孟老庄的思想，没有在他们的理论上进一步，还在原地踏步，作为他们的后人不觉得惭愧吗？

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-15 17:04 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#19

发表于 2008-6-15 13:55 资料短消息看全部作者

明朝首先接触几何公理体系的徐光启就曾经以女子绣花来形容东方与西方思维体系的差别。

东方的思维往往是：”鸳鸯绣出从君看，不把金针渡与人“。意思是漂亮的鸳鸯我可以绣给你，但怎样绣，怎样想的，它的针法如何，就不能告诉你了。”

而西方的思维却是：“金针渡出从人看，不把鸳鸯绣与君”。意思大致为，怎样绣，怎样想的，它的针法如何，我都告诉你。但鸳鸯就绣给你了，因如果你掌握的方法，绣鸳鸯只是小菜一碟。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#20

发表于 2008-6-16 17:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:
原帖由益德张于 2008-6-15 11:00 发表

我没有给你规定什么。但是既然你驳的是“由于中国古代经典著作缺乏逻辑从而造成中国人逻辑缺陷”。要证明中国古代经典著作不缺乏逻辑，举一些咱们老祖宗的逻辑思维方面的经典著作不就行了。你的“这些经典本 ...

我本来也没有认为“中国逻辑思维比西方强”，我哪句那么说了，我根本就没有说谁强谁弱，是你之前规定我这么认为的。懂了不？

我只是觉得既然要批判中国人的逻辑缺陷，就找些跟逻辑有关的著作来批判，而不是拿一些哲学思想著作甚至文学作品来批判。我为什么举西方谚语和圣经？是顶楼先拿中国古代思想著作来批判逻辑缺陷，我只好拿西方的这些东西来批判西方的逻辑缺陷了。其实就是用一种跟对手所用方法相同的荒谬说法来印证对手的荒谬。并不是我真的认为西方比中国逻辑还差。懂了不？？？
你让我给你找些中国逻辑学著作来给你批判，对不起，谁主张谁举证，顶楼一开始的举证就是无的放矢，找了些没用的靶子乱批一通，所以举证无效，现在还轮不到我举证。懂了不？？？？？

嗯，看来逻辑问题确实存在。

首先谢谢张兄的回复，虽然张兄与我持不同的意见，但明显为讨论与学问而来，不象某人。
对于张这种辩论方式，可有一比，就是如果A说B错了，但B不服，于是B就力证A也做错了，于是B就认为：“既然A也错，又或是A比我错得更厉害，于是我就没有错了，我是完善的”。
可惜，这只会最多证明A与B都错了，双方都要各要打50板的。请张兄三思。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#21

发表于 2008-6-16 18:46 资料短消息看全部作者

还有，说理的文章就一定要逻辑严密么？恐怕不尽然，说理的文章如果目的就是为了让受众信服，用任何手段都是可以的，用修辞学上的手法把受众侃晕了也一样可以。亚里士多德修辞学就分两种，一种是以逻辑论证手法取胜，一种是直接用“攻心”战术取胜（ethos，pathos等）。所以用什么江河大海来类比君王是可以的，当然逻辑上需要推敲，修辞上却是没问题的。不过很遗憾，有些人唯逻辑独尊。
换言之，中国古代很多思想著作，更适合用修辞学来解释，用逻辑学解释本身就是没有意义的。

认真说理的文章的确要逻辑严密，让人信服它是正确无误的。因为我极有可能需要这个理论进行某些重要的预测，那时，若这个理论存在漏洞，做成过失，后果严重。
至于张兄所说的运用修辞手法，去对别人进行说服，也无不可，但前提条件是你的理论必需严格正确。否则若只把文章说得花团锦束，让人随着你乱转，但却空无一物。哪样会害人不浅的。哪时你最多只能成为诡辩家，如公孙龙一样的人物了。最多只说出个“白马非马”了。我个人认为严谨、正确的道理才是文章真正的灵魂，对此不可不慎之又慎，小心又再小心，推导论证之间必定要正确无误。
再者，逻辑并没有说要凌驾于其他理论之上，对于逻辑推理主要的作用我个人认为有以下几个
1、规定规范最基础最基础的几个论理基石。
2、利用这些基石对已有的各种相关理论进行严格的分析鉴别，去芜存青，系统X选（有个字不会写），务求各理论之间没有矛盾为止。
3、经逻辑完善的理论，其对事物的分析必更深入，对事物的预见的准确性必然更加提高，实用性必更强。
个人认为，逻辑对各家的理论应是一种完善的关系，而不是所谓的凌驾。

（先声明，对公孙龙的认识只记得“白马非马了”，如异议，敬请提出）

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-16 18:49 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#22

发表于 2008-6-17 11:09 资料短消息看全部作者

先多谢许多网友对本贴的关注。特别是红狐兄、金兄、深海兄、浮云兄、燕然等等．

（其实早想多谢了，但这里版主甚严，使我经常挨板子。又灌水了。）

先声明，很多的网友的说话都很有意思，但本人的打字慢，反应也慢，而且不用心回复的话，又对不起大家。所以只能一个一个来了。

演绎法也是逻辑思维的方法，中国古代很多思想都来自演绎法，比如说“一生二，二生三，三生万物”，难道演绎法就不算逻辑了？

金兄这一句话，如果我没有记错，应出于老子的《道德经》。（记错了请指指证，我记性差），十多年前看的时候，我很感动，但有些迷糊，现在看来，还是觉得很感动，但又觉得很可惜，很郁闷。
“一生二，二生三，三生万物”，这一推理结构，很类似于欧几里德几何公理体系的结构，这一结构的主要思想之一是认为所有复杂的事物是由最简单的东西结合而成。所以简单的东西中含有深奥的内容。（难怪西方的许多哲学家与物理学家对老子惊叹不已）。
现在看，个人认为这一推理中，可能有缺陷就是概念不清，“一”到底是什么东西？以什么样的东西可以认为是”一“。所以让人既感动，又迷糊。这可能让一千个人的心目中有一千个不同的”一“。于是使后人在实际的操作中，陷入了矛盾。所以我个人想这会否让人对这一句话“一生二，二生三，三生万物”。作深入了解状，大谈特谈，但实际运用时，又放到了一边，让这一理论在中国没法进一步发展与此下去。
我不知是先哲们有心让我们后人猜，还是因当时的社会原因，又封嘴。还是我个人的理解力低，没有看明白古文。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-17 11:40 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#23

发表于 2008-6-17 21:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-15 21:00 发表

东方思维靠悟，西方思维靠学。
所以只有东方的中国才能出那种超越时代的思想家和著作，比如孙武和《孙子兵法》。

这倒不一定，西方有时的悟，我看过英国人写过的一首诗《天真之兆》
一粒沙里一个世界，一朵鲜花一座天堂。
把无尽放在手掌上，一刹那把永恒珍藏。

这是我记得不多的一首诗。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#24

发表于 2008-6-18 07:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 网民心态分析 于 2008-6-17 23:20 发表

这是出自华严经的典故，怎么也归不到英伦三岛上去

另外所谓“道生一，一生二，二生三”

可能华严经有过，但英国人确实写过这样一首诗。你可以去查。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#25

发表于 2008-6-18 07:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2008-6-17 19:15 发表

一是什么东西？去看下注释不就知道了？自己不理解，却非要说古人说不清。哲学的东西是拿来“实际运用”的吗？“你是什么？你存在的意义”这类问题的解决可以解决你吃饭问题吗？
你非要哲学家去干数学家的事情 ...

不得不先回此贴，我没有说“非要哲学家去干数学家的事情 ... ”。
不过在中国古代，墨子可以讲是一个物理学家与发明家。而老子则令今天的物理学家也为之惊叹。至于孔子能教授学生六艺之中就有：数。所以数学也不差。
那时懂数学的哲学家大有人在。
只是到了后来，出了一本很有名的《颜氏家训》，里面有一句话，大意是数学懂一点就可以了，够用即可，不必要精通。于是后人听从教训，就没有听说过精通数学的儒学家了。数学在中国人眼中，只是一种工具，而古代所有关于数学的工具书，差不多都是应用工具书。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-18 07:27 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#26

发表于 2008-6-18 07:53 资料短消息看全部作者

至于西方，就更不得了。
古希腊的人很早就认为”万物皆数“，所以他们认为数学并不是工具，而是一种朴实无华的哲学。是精神层次上的东西。苏格拉底、柏拉图、亚里士多德没有虽然证明出什么重要的数学定理，但却都是大数学家，柏拉图甚至在他的学校门口写着：”不懂数学者，不得由此门而进“。他们对数学的推动起了很大的作用。
笛卡儿不但是哲学家，而且是数学家、物理学家。在数学方面，他创造性地发明了坐标平面，用有序实数对来表示一个点，使图形可以数字化，把代数与几何融为一体。使数学的应用性得到了空前的提高。物理方面则是光的折射定律。在哲学方面，则有“我思故我在”与方法论等。他的《方法论》对现代科学有指导性的作用，使他有西方科学始祖与西方现代哲学之父的美称。
罗素则提出了数学的逻辑悖论，为完善数学的集合论作出重大贡献。
在西方的古代，数学与哲学是一体的。只是后来，数学的作用越来越大，能把对事件的定性分析，提高到了定量的分析。在许多方面取代了哲学，使哲学的研究范围越加缩小了。
很不明白，这里的网友多次提到“哲学没有用”，哪很奇怪，若中国的古代的哲学没有用，又没有条理，哪大家都关心他干什么？

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-18 11:23 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#27

发表于 2008-6-18 08:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 摇曳的风铃 于 2008-6-15 15:54 发表
个人觉得aj1971兄的见解和他所转载的文章在很多方面还是相当有道理的。原文虽有片面之处，也值得大家一论。通过大家的辩解分析，小弟也学到很多东西。只是不知为何有些人总是嗤之以鼻。

像水镜门生兄那样一开 ...

谢谢 ]摇曳的风铃的支持，提出这一文章时确有此意。

同时欢迎大家指证。过程中，有许多字忘记了，是我错，先说个对不起。
至于笛卡儿的时间，也记不准确，多谢指证。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#28

发表于 2008-6-18 10:56 资料短消息看全部作者

听说是诗人通过对儿童的观察而得. 故名《天真之兆》，又或是《天真的启示》。
他有没有看过华严经我不得而知，不过听过一句：殊途同归。
许多时候，儿童会给我们许多启发。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#29

发表于 2008-6-18 13:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:
原帖由 aj1971 于 2008-6-15 10:41 发表
不好意思，在这我的确用了不完全归纳法，从身边、网上的情况而得出的。既然兄台不认同，而兄台又是什么“节度使”，正想请兄台就做个调查，从中看看抽样调查的结果如何。
我个人认为问题可设成这样“ 1、看看你对中国逻辑学代表人物公孙龙、墨子的认识？”
A：不知道他们是谁，B：听说过但不太了解，C：中等了解。D：深入了解。
”2、你认为他们对中国人的逻辑思维的影响是“
A：没有，B：很少， C：中等 D：非常大

节度使就是轩辕的版主，我所管辖的版区是现代文艺和动漫先锋，在这以外的版区我参与讨论就是作为一个普通的轩辕会员。

哪真是很可惜了.因无论你与我都想验证一下。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	aj1971

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	142
编号	53645
注册	2005-11-21

#30

发表于 2008-6-18 13:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:
墨子，公孙龙，偶素小学时候就知道滴，再退一步，偶们就说，念过高中历史教材的，里面都有介绍这两位先贤，目前中国教育普及还是做滴不错滴，没念过高中历史教材的，我相信不多。

如果你觉得高中历史教材还没有普遍性，那么请你回答一下，要怎么样才算有普遍性？不要回避问题。

很久没有看高中历史教材，所以不大了解。但先我猜测下，高中历史讲的是历史的概况，不大可能对这两位先贤们作很详细的介绍，对其成就也是一掠而过。能真正主动地通读其作品，来提高自己思维逻辑性的人，估计很少。又或是一看这两位先贤的成就，就可以学到其思维逻辑方法的天才相信也不多。所以我猜测绝大部分学生不能通过此来提高他们的逻辑严谨性。
这是我的猜测，可能极不准确，若不符合，请各位指出。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！