转：中式思维的五大逻辑缺陷 - 我思我在


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#61

发表于 2008-7-5 17:19 资料短消息看全部作者

我很希望您能把用逻的具体步骤详细阐述一下，越具体越好，因为对这项划时代的成就实在不是很了解，希望您能不吝赐教。

最好您能把逻辑在飞机构造的具体内容解释一下，越通俗浅显越好，我想大家对于此都很有兴趣。

对不起，个人所学有有限，不能具体。只可以大致这样分析，飞机大炮的制造，需要数学、物理的知识，而数学、物理的知识的形成里，必然有许多逻辑的分析与思考。所以飞机大炮的制造，需要逻辑的分析与思考。请不要理解逻辑来造飞机大炮。水平有限，只可分析到这里。至于阁下要“最好您能把逻辑在飞机构造的具体内容解释一下，越通俗浅显越好”。恐怕极难。因为如果一个普通的百姓都完全清楚，四川的地震时，就不会因缺乏大型的运输机而手忙脚乱了。有时真觉痛苦，中国的科技怎样这个样，何时才可赶上。

QUOTE:
认为它有实际用途是不尊重？难道认为它没有用才是尊重？

对于尊重不尊重似乎不是非此即彼的关系那么简单吧，既然主贴尊崇逻辑，认为逻辑是非常重要的，那么仅仅把他看出和扳手一样的工具的确是不尊重逻辑的表现哈。

阁下一说，我就越迷糊了，这样吧，工具一说，容后回复，倒想请教阁下心目中，认为好的或值得尊重的哲学思想是怎样的？它有什么用或没有什么用？请赐教。

言语之中，有时过分了，请原谅。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-5 17:41 编辑 ]

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#62

发表于 2008-7-5 17:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2008-7-5 17:01 发表

我请你先把中庸的原文看完，你确定你看得懂文言文么

还没看过中庸，就要人家给你讲解，这还真是很符合逻辑的学习方式呢

两脚书橱不敢当，要做书橱可是很难的，需要很多木材呢

的确不太懂古文，我不会不懂装懂的。阁下是有识之士，请用现代文解释一下，什么是中庸。现代人怎样的行为是符合中庸的，国与国之间怎样的行为是符合中庸的。它的好处是近期的还是长期的？美国的行为是否为中庸？中国应怎样应对才是中庸？愚人对中庸的不完善的猜想错在哪里了。请一一指出或个别回应。

当然，如果阁下只想做一个书柜，愚人会尊重阁下的选择。因人各有志，只是话不投机，我会自己查googole的，某则不敢再作打扰。我个猜测最大的书柜在google了。

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#63

发表于 2008-7-5 18:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 uesegi 于 2008-7-5 14:41 发表
别搞成攻击了
大家看看季羡林的书
有专门论述西方思维和中国思维的
没必要片面否定

谢谢uesegi, 有时间我一定去查一查。

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#64

发表于 2008-7-6 01:08 资料短消息看全部作者

多谢深海幽灵.

看在232楼的份上，再请问水镜门生几个问题，不然就懒得再回复了。

问题一：西方人在制造飞机的时候，是否需要数学与物理知识？回答是或否。

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#65

发表于 2008-7-6 01:11 资料短消息看全部作者

若问题一的答案为“是”，请回答问题二：这些相关的数学与物理知识的形成与确立，是否需要逻辑推理与证明？请回答是或否。
若问题一的答案为“否”，请说明制造飞机的相关知识是什么？
若阁下不敢正面回答，则关于飞机的问题到此为止了。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-6 01:18 编辑 ]

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#66

发表于 2008-7-6 01:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2008-7-3 12:52 发表
我也没听过逻辑可以造出飞机大炮

请水镜门生注意，用逻辑造出飞机大炮是阁下断章取义地说出来的。不过我个人也不觉得太错，还有些赞同，但更正确的理解应该是：制造飞机大炮的必要条件之一是逻辑推理与物理数学这样的逻辑体系。请将别人的话理解好，与明白什么是充分条件与必要条件再讨论吧。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-6 01:59 编辑 ]

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#67

发表于 2008-7-6 11:35 资料短消息看全部作者

徐光启（公元1562—1633年）字子先，号玄扈，吴淞（今属上海）人。他从万历末年起，经过天启、崇祯各朝，曾作到文渊阁大学士的官职（相当于宰相）。他精通天文历法，是明末改历的主要主持人。他对农学也颇有研究，曾根据前人所著各种农书，附以自己的见解，编写了著名的《农政全书》，全书有六十余卷，共六十多万字。明朝末年，满族的统治阶级从东北关外屡次发动战争，徐光启曾屡次上书论军事，并在通州练新兵，主张采用西方火炮。他是一位热爱祖国的科学家。

他没有入京做官之前，曾在上海、广东、广西等地教书。在此期间，他曾博览群书，在广东还接触到一些传教士，对他们传入的西方文化开始有所接触。公元1600年，他在南京和利玛窦相识，以后两人又长期同住在北京，经常来往。他和利玛窦两人共同译《几何原本》一书，1607年译完前六卷。当时徐光启很想全部译完，利玛窦却不愿这样做。直到晚清时代，《几何原本》后九卷的翻译工作才由李善兰（公元1811—1882年）完成。

《几何原本》是我国最早第一部自拉丁文译来的数学著作。在翻译时绝无对照的词表可循，许多译名都从无到有，当时创造的。毫无疑问，这是需要精细研究煞费苦心的。这个译本中的许多译名都十分恰当，不但在我国一直沿用至今，并且还影响了日本、朝鲜各国。如点、线、直线、曲线、平行线、角、直角、锐角、钝角、三角形、四边形……这许多名词都是由这个译本首先定下来的。其中只有极少的几个经后人改定，如“等边三角形”，徐光启当时记作“平边三角形”；“比”，当时译为“比例”；而“比例”则译为“有理的比例”等等。

《几何原本》有严整的逻辑体系，其叙述方式和中国传统的《九章算术》完全不同。徐光启对《几何原本》区别于中国传统数学的这种特点，有着比较清楚的认识。他还充分认识到几何学的重要意义，他说“窃百年之后，必人人习之”。

清康熙帝时，编辑数学百科全书《数理精蕴》（公元1723年），其中收有《几何原本》一书，但这是根据公元十八世纪法国几何学教科书翻译的，和欧几里得的《几何原本》差别很大。

到清朝末年废科举、兴学堂之后，几何学方成为学校中必修科目之一。到这时才出现了徐光启所预料的“必人人而习之”的情况。 -----摘自12999数学站。

中国古代并不是没有出现过逻辑的理性的思考的人物，徐光启就是一个人物。可惜的是由于流行的儒家的学说中，把数学当作了“杂技”。徐光启的数学思想在当时没法形成主流。

徐光启在20岁左右的时候进了县学，成了生员，35岁时回乡参加了本省的乡试，一举夺得了乡试的第一名，中了解元，42岁时又到北京参加中央一级的考试，中了进士，后来在翰林院作了个小官。当时由于朝廷的腐败，徐光启在政治上很不得志，在总共只有7年的天启年间，他在朝三进三出，虽说做到了礼部右侍郎的官位，但是权奸当道，他一事无成，最后落职回家。这倒使他有了比较充裕的时间，能够更加专心致志地从事科学研究事业。

从万历到天启之际，意大利传教士利马窦在北京居住。这期间，徐光启和他来往密切，两人一起研究数学、天文、历法以及地理、水利等学问，两人合作共同翻译了不少科学方面的著作，其中有《几何原本》、《秦西法》、《测量法义》等等。徐光启从而成了我国介绍西方科学成就的先驱者。1629年，崇祯皇帝继位后，委派徐光启负责重修历法的工作，仅用了4年时间，就编成了《崇祯历法》。这部书共130多卷，虽是集体写成的，但徐光启作为主编，从思想方法到编辑体例等都是由他规划决定的，而且全书大部分也由他修改审定。这部书是中国历法的一次重大改革。徐光启以渊博的中西天文学知识，取长补短，互相参校，突破了我国传统的范围，使历法的科学性达到了新的高度，向近代天文学和数学迈出了可贵的一步。--------摘自雅虎知识堂。

希望今人能多学学徐光启，对中、西方的的知识多作了解，有时间多看看外国人写的书，对中西文化多作比较。

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#68

发表于 2008-7-6 12:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2008-7-6 10:39 发表
您既然已经承认逻辑能够造出飞机大炮，我还跟您说什么呢？

我可不需要您来怜悯可怜我还来问我问题，更何况这些问题的指向性和答案标的本来就是您预先设置好的。

数学和物理的确是需要逻辑推理的辅助 ...

虽然你的文章里，开始用心地去回答别人的问答问题，虽然还是逻辑混乱，但总较以前有进步了。不过想和阁下说清楚，辩论的首要条件之一，是尊重你的对手，是什么人随便管中窥豹：“光看这句，偶就知道这孩子么什么希望了。”？什么人随便取笑别人的见解，这些表情符号是什么意思？”

“，是什么人辩不别人，就随便说人私隐？阁下的逻辑不过是：”你是学理的，你当然说学理的好，这与我学文没有关系，你在心里就与学文的有矛盾，就想学文的不好。“，这与文化革命时：“你是反动派，你不用回答就是错的”有何区别？难怪中国有文化大革命！狭隘！人品低劣，鄙视阁下，除非道谦，否则不会改变对你的看法。

同时也责问这里的版主，”我思故我在“，我个人记得出自笛卡儿，欧洲提倡理性精神的第一人，所以我以为在这里应以理性提出问题的地方，在这里的人就多尊重别人，多一些理性的分析，少一些嘲笑。少用含义不清的符号，如：

。这里哪样多的“

”，想表达对提取见解的一种怎样的态度？个人认为版主在这里有失职的嫌疑！

你可以不同意我的意见，但请先理解清楚解读我的意见；你可以提取反对的意见，更希望你说出你的根据；提出这一文章时，我本就不是希望有一呼百应，而是希望大家都独立思考一下。顶楼的文章有许多地方确有不完善的与清晰的概念，但观点很明确。值得大家去想一想。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-6 12:49 编辑 ]

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#69

发表于 2008-7-6 13:37 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2008-7-6 13:19 发表

终于您还是忍不住要对我进行人身攻击哈。

至于表情符号，你不用不代表我不能用，有哪条规定说不能用表情符号的？

逻辑混乱?请你指出来哪些有逻辑混乱，不要又空口说白话，数学老师先生。

，阁下用表情用得这样肆无忌惮，是恃着你是节度使么？

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-6 14:04 编辑 ]

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#70

发表于 2008-7-6 14:51 资料短消息看全部作者

这里想先谈在论坛辩论的目的，我个人想这不是擂台上的限时与决赛，不是哪种要不择手段打倒对手的辩论，这里叫我思故我在，所以我个人认为，在这里应该是提出见解，这时的见解可能会有所偏颇，但引起思考，互相交流，就事论事，找出最合理、最严谨说法，这样才会使双赢，使彼此受益。若只是为辨而辨，若连别人的见解尚没有清楚，就随便发表意见，而且表情暧昧，则不但使论坛气氛不佳，而且对个人修养有妨碍。希望大家想一想，是否要时时以“寻求最佳说法”为目的呢？

提出顶楼的文章，他的观点很分明，但这是否就是最佳说法呢，我觉得并不是，因他在一些概念上不清，在中国人的古代哲学思想与现代思潮的关系上说不清，现代人应如何面对西方的逻辑思维的冲击，在具体应对方法上说不清。
不过请反对顶楼的人不要太高兴，既然你们认为中国古代就有逻辑思维，如墨子、徐光启等，就比西方先进，但中国的科技现今反为落后？这些思维如此闪亮，但为何没有引导中国人不断前进？是它不够闪亮，还是有什么东西在阻碍着它呢？使大部分中国人没法理解它和接受它？
当然如果有其他认为中国现今绝大部分的人逻辑思维都很好的人，也说一说意见，但请言之有据，愚人可能会就此事回应可质疑。

（当然，对某个人会例外。）

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-6 14:53 编辑 ]

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发表于 2008-7-6 15:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 21:21 发表

用宋元去和近代西方进行比较很不公平。西方近代数学是在17世纪数学的创立的，中国近代数学的起源是以16世纪翻译《几何原本》为标志。最终导致中国数学落后于西方的原因是中国东北部的野蛮人入侵建立殖民政权导 ...

西方人也经常处于战乱之中，但又为何越战越强？

，既然你说西方与中方古代都有逻辑思想，哪他们当时的人对待逻辑思维的态度是否一样？

官方与民间的意见如何？

，西方与中方对待逻辑思维的主流态度是肯定还是否定的？

的符号，只是不理解的意思，应该大家不会理解成贬义吧。

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#72

发表于 2008-7-6 15:07 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2008-7-6 14:58 发表
又妄图代表大部分中国人发言了，早说了不调查没有发言权，你怎知大部分中国人不懂逻辑，你不懂就是别人不懂了？

对于你的人参公鸡行为，保留投诉的权利。

正想请教如何投诉某些版主，随便揭人私隐？请问如何投诉？

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#73

发表于 2008-7-6 15:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2008-7-6 15:11 发表
真有趣，刚说别人用表情是对他的不尊重，转头马上学会使用表情来表现对别人的不尊重了。

越战越强

的符号，只是不解的意思，相信大家不会理解成贬义吧

的符号 ...

再请问一声，如何投诉随便揭人隐私的人？

笑都一样吗？

=

？

=

？ =

？

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#74

发表于 2008-7-6 16:02 资料短消息看全部作者

上海交通大学的江晓原教授说，徐光启译介的欧氏几何前六卷——也即平面几何——多是中国历来所没有的知识。一种如此重要并且在西方历史悠久的科学，竟然一直不被中国人所知——可以想象，这一点让很多人感到惊讶，也让一些人感到不快，甚至是仇视。但徐光启感到的是羞耻。他向利玛窦请求合作翻译时，利玛窦劝他不要冲动，因为翻译实在太难，徐光启回答说：

　　一物不知，儒者之耻。

　　不懂的东西又不去学习，被徐光启视作是可耻的事情。复旦大学的朱维铮教授欣赏徐光启的这个回答，称赞了很多次。

　　当然，还有一些人则认为，中国在缺乏系统几何知识的前提下，实现了世界历史上一度罕见的繁荣——至少，对传统社会中的齐家治国平天下，几何的用处似乎不大。徐光启对此的回答是：无用之用，众用所基。朱维铮教授也很欣赏这个回答，同样称赞了很多次。好些看上去没有用的东西，其实是那些实用知识的基础——朱先生说，这就是基础学科的原理。

　　“知识的效用，有一些是很奇妙的”，朱维铮说，“有时候完全出乎你的意料。”

　　1980年，朱维铮在上海图书馆发现了康有为一本已经被人遗忘的著作：《实理公法全书》，在与藏于美国胡佛研究所内的藏本参校后，将其发表。以“托古改制”著称的康有为，一生表述政治思想时，都说自己思想的渊源在于《礼记·礼运篇》，但朱维铮的研究却表明，《实理公法全书》的思路是根据《几何原本》。康有为将《几何原本》的公理体系一路推衍至社会政治领域，在《实理公法全书》中发表了自己关于未来的理想社会的蓝图。这张蓝图又在他名动天下的著作《大同书》里得到了更加体系化的发挥。在朱维铮的考察之前，康有为的思想与他的政治活动，从来没有与近300年前的6卷《几何原本》发生关系。

　　即使在今天仍然难以想象，对近代中国的命运至关重要的戊戌变法，怎么会与欧几里得的几何学产生关联。或许，只有徐光启的“无用之用，众用所基”能够提供些许解释的线索。中国历史与欧氏几何的隐秘关联，不是几何知识的具体应用，而是与几何学中隐含的关于世界的观念有关。
--------摘自新民网《星星照耀400年》，文中语意很清晰了，不再作回应。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-6 16:04 编辑 ]

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