转：中式思维的五大逻辑缺陷 - 我思我在


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#31

发表于 2008-6-18 14:13 资料短消息看全部作者

朱熹，陆象山，王阳明，王夫之，黄宗羲，李贽，梁启超，康有为，梁漱溟，冯友兰，牟宗三，熊十力~~~~~~

这些人你统统不认识？这些人没存在过？他们是外国人？西方哲学家？

作为一个中国人你难道不觉得惭愧嘛！

真是很惭愧，都没有看过。因为从前年轻，认为中国自诸子百家之后，就因独尊儒术，以后就没有了能够开宗立派的大宗师。想来当时也没有人敢另开宗派，因看许多古装电视剧时，大多有一个经典的镜头，无论你多有道理，都敌不过一张皇榜，上书“奉天承运，皇帝诏日，你去死吧？”你不去死，就是坏人，不是忠臣。所有的道理，都敌不过皇帝的旨意。相比较而言，古希腊的欧几里德却幸运得多，他能够对托密勒王说“数学面前，无王者之路”。大意为数学面前，人人平等，没有为王者准备的捷径。故就从秦以后哲学书就都不看了。
最近听过一下王阳明，若有空，会去看看王阳明，希望能看懂。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-18 14:15 编辑 ]

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#32

发表于 2008-6-18 14:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 网民心态分析 于 2008-6-18 13:58 发表

William Blake(1757——1827）

To see the world in a grain of sand
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand
And eternity in an hour.

确实是有这首诗，不过 ...

相传是诗人通过观察小孩子们玩泥沙，摘花斗草时的那种投入与快乐，有感而得。一定要抄你的华严经？就不可能是殊途同归？
再说，即使你能证明你的祖先无比光辉又如何？最多也只是祖先给你的荣光，你又是否能反过来有所作为，使祖先得到荣耀呢？

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#33

发表于 2008-6-18 16:43 资料短消息看全部作者

回复 #143 幻神倦小猫的帖子

颜氏家训.杂艺第十九
算术变是六艺要事；自古儒士论天道，定律历者，皆学通之。然可以兼明，不可以专业。江南此学殊少，唯范阳祖?恆精之，位至南康太守。河北多晓此术。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-18 16:47 编辑 ]

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#34

发表于 2008-6-19 13:48 资料短消息看全部作者

回复 #151 幻神倦小猫的帖子

真想不到。。。。。。
1、请先看颜氏家训的简介，颜氏影深远。
作为中国传统社会的典范教材，《颜氏家训》直接开后世“家训”的先河，是我国古代家庭教育理论宝库中的一份珍贵遗产。颜之推并无赫赫之功，也未列显官之位，却因一部《颜氏家训》而享千秋盛名，由此可见其家训的影响深远。被陈振孙誉为“古今家训之祖”的《颜氏家训》，是中国文化史上的一部重要典籍，这不仅表现在该书“质而明，详而要，平而不诡”的文章风格上，以及“兼论字画音训，并考正典故，品第文艺”的内容方面，而且还表现在该书“述立身治家之法，辨正时俗之谬”的现世精神上。因此，历代学者对该书推崇备至，视之为垂训子孙以及家庭教育的典范。
可能我们现代少提，但清代以前呢？
2、请看其目录，共二十章，其中杂技排在十九，何解排在十九？因为是杂技？我不太懂古文，程度与也不太好，比不上阁下，请阁下告诉我。
3、请再看杂技的内容：介绍的有：真草书迹（共有四段）、画（共有两段）、弧矢（四行字的一段话）、卜筮（九行字的一段话）、数（两行字的一段话）、医（两行字的一段话）、琴瑟（四行）、博弈（六行）、投壶之礼（五行）。
从其叙述的篇幅来讲，是真的很重视？还是古人们的习惯，越重要的东西就应该写得越简洁？
4、为什么“然可以兼明，不可以专业”。难道“兼明” 比“专业” 更高级？更高层次？
5、开始对深海幽灵说的那一句 “这文章就没讲到点子上，文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系，所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙？” 有了更多的想法，中国可能就是没有哪一种适合的土壤。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-19 13:51 编辑 ]

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#35

发表于 2008-6-19 15:06 资料短消息看全部作者

请楼上的细看这一段。

这种文化基因至今还在起作用。你会发现我们在课堂上搞“研究型”学习非常困难，许多老师完全摸不着门。这是可以理解的——他自己可能从来就没找到过“研究”的感觉。孔夫子的教学，总的说也不是研究型的，而是“传道”式的。研究需要有一种科学态度做支撑，并不单纯是个方法问题、形式问题。
古代文人很善于作文。我们上面提到的这三篇课文文采都很好，《得道多助》和《过秦论》则堪称“极佳”。可惜作者往往把主要精力用在“作文”上，而不是用在“思考”上。文章花团锦簇，却经不起质疑。我们在文章中往往看不出作者的思考过程，作者侧重向我们展示、渲染他的结论，而不是严密的论证过程。显然，这种文章无助于提高人们的思维能力，也无助于各种理论的进步和更新。我国无论社会科学还是自然科学，都长期进步缓慢，不是偶然的。
我个人觉得，诸子百家中，比较注重讲道理和拿出证据的、比较注重思维过程的，是墨子和和荀子。他们的思想，应该是传统文化的珍宝。可惜后世他们的思想影响远远小于孔孟（这不是孔孟个人的责任，特此说明），否则中华民族的发展轨迹有可能是另一个样子。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-19 15:08 编辑 ]

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#36

发表于 2008-6-19 18:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 幻神倦小猫 于 2008-6-18 17:21 发表
阁下似乎理解错了，你引用的原文第一句就是“算术变是六艺要事”（算术也是六艺中重要的一个方面）。

专指单纯、独一，业指学习的功课，“然可以兼明，不可以专业。”是说“可以在学别的本领的同时学算术，而 ...

哪断章取义就是辩论的门道? 若果只是这一种为辨而辨的话，而不是全面分析、了解清楚来龙去脉、为道理而辨的辩论我不会再多说。

至于算经十书的情况，后面有时间，我会发表意见。

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#37

发表于 2008-6-22 17:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 fengrui19 于 2008-6-18 16:12 发表
一直觉得自己也使西化比较严重的人，逻辑也还可以，不过我却无法赞同主楼的引文及部分观点。

我想逻辑思维的背后代表的是科学和严谨，而“模糊思维”的背后往往是文化和艺术。咱们的老祖宗未必就不懂逻辑思 ...

谢谢fengrui19的提醒，这使我又再重读了顶楼的文章一次。使我有了一些新的想法。

首先，作者这一篇文章的立意是什么？他冒着给众人围攻的危险，来说我们的老祖宗的不是，为的是什么？若只是为了骂哪些老祖宗的话，老祖宗们绝不会从棺材中走出来回骂的。（他们绝对骂不还口，打不还手的。），我想这世上很少会有这样无聊的人。若作者是为了出名，但我个人和绝大数人却无法知道他是谁，文章中也没有太多标榜自己的信息。
再从最后的一段话来看，提到我们要学习西方的逻辑学，从这里想，如果作者认为我们现在的中国人如果做事都很有逻辑，并习惯地进行逻辑思考，哪他根本不会提出要我们现代的中国人学习逻辑学。所以作者根本想说的是，现在的中国人缺乏逻辑思维，遇事不够理性，必须要通过学习《逻辑学》来强化理性思维。
但若果主要的问题是在我们现代的中国人的身上，哪作者为什么却要指出老祖宗们的思维缺点呢？是否会是因为中国习惯了对老人的崇拜，在清朝以前，老人就是家族中的权威，到了解放后，流行武侠小说之中，武术家都是年纪越大，武功越精深，越高强。（而忽视了年纪越大，体能、反应都是会逐步减弱的），所以作者认为现代中国人的逻辑思维差，是流行的传统的文化在对我们起着潜移默化的作用。所以他罗列了五个内容，要我们认清传统中的孔孟老庄的思维中，有这或哪的缺点。（并不是说老祖宗们都是大混帐，请一些网友不要马上跳起来。）实际想说的是，我们中国的人里，会否不知不觉中遗传有这些缺点，若有就要改正了。若没有就更好了。

有了以上的想法后，使我又想到：
一、指出某人的缺点，或某方面的的不是，并不是完全否定某人。这就是不要以偏概全。说孔孟老庄的文章缺乏逻辑思维，并不是对孔孟老庄的不敬。可以想象只有认真阅读了孔孟老庄的文章，才能提出如此逆向的思考。若学得只是马马虎虎，则大多只有唯有唯唯诺诺而矣。这有如在课堂上，能向老师提出质疑的学生，往往都是好学生一样。

二、我个人认为作者并不是在“用逻辑的棍子来打我们老祖宗的屁股。”，如果想打，他想打的是我们现代人的屁股。可以想象如果我们都好，哪何必学。至于我们的老祖宗们，如果他们是由于当时的社会原因，没有选择逻辑思维，而选择了”模糊思维“。我们最多只能表示遗憾。而不会有责备的意思。作者的意图及所说的所有东西，是说给我们听的，要的是我们的思考。

三、如果上而的分析有点道理的话，那老祖宗们的选择已成过去，问题的关键倒是我们现在应选择代表精确的”逻辑思维“，还是选择代表文化与艺术的”模糊思维“？我个人认为如果如作者所说，逻辑从来是中国缺乏的或很少流行起来（如墨子的思想）的话，而现今科学技术对精确要求很高，我们则有必要补上这一课。而不应对模糊思维抱住不放。对于文化艺术方面我所知不多，不能给出太多意见。至于是否就是全民学习《逻辑学》一书就可以了，倒是值得讨论，而且这一做法，我也不太认同。

四、至于fengrui19所说：”但这问题的关键并不在于“逻辑思维”的缺乏，而在于培养独立思考和解决问题的能力，“，对这一句话的我部分同意，我个人认为过程应是这样”培养独立思考能力，形成逻辑的理性的思维，产生解决问题的能力“。这里有人会说，”逻辑不代表一切“。的确我个人也认为如此，但有了逻辑会使事情更有效率，更有准确性。特别是现今社会的综合化或专业化要求越来越高的情况下，我们需要逻辑的思考。

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#38

发表于 2008-6-22 17:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2008-6-18 16:02 发表

那我帮你列列，之列宗师级的人物，韩非以后
伏生---儒家，尚书的传人
公孙弘---做到宰相
董仲舒---公羊传博士
刘歆---今文学的重镇
王弼---道家天才，贵无论
郭象、向秀---崇有论
僧肇---佛家中观
玄 ...

多谢红狐兄的指导。

因本人古文理解力较差，所以不能读哪么多，所以提几个问题
1、这些宗师的哲学思想是否都自成一派，为某一开山鼻祖。若只与先秦的大同小异，则不必介绍。
2、佛家中的思维很早就接触了，还在理解中。
3、最近听说了王阳明，倒是有心了解一下，请介绍相关的书目。还有他是否为儒家的人物？

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#39

发表于 2008-6-22 21:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青石于 2008-6-18 15:18 发表
“不懂几何者，不得入内。”

“几何无王者之道。”

苏格拉底柏拉图亚里斯多德这三人无论怎么算都算不上大数学家。

黄宗羲和顾炎武也懂数学啊，他们不是儒家的？还有戴震。

颜之推之后一行郭守 ...

一、柏拉图等是不是大数学家？可能”大“字会有过分了，但他们能把几何作为一种哲学来教授，说明精通几何，他们虽然没有证明出很重要的数学定理，但他们对几何的认同的态度，对数学的发展帮助极大，对西方的数学影响深远。称他们为哪一时代的数学家不为过。

二、那时的代数还没有出现，还只是几何学中的一部分，”几何“应该就是当时人们对数学的称呼吧。若理解错了请指正。

三、对”黄宗羲和顾炎武也懂数学“。这一点，我有点孤陋寡闻，没听说过，请兄台说一说他们的事迹。他们在数学方面有何成就请告知。

四、对于中国数学成就的探讨，本源自金兄台的一个误解，他以为我说的“一生二，二生三，三生万物”有点象几何公理体系的结构。是要哲学家也做数学家的事情。其实我本没能这个意思，只不过作为介绍的性质，说了一下中西哲学家的数学修为，及简单介绍了一下中西对数学不同的哲学观点。再说下去可能会有点偏题。不过仁兄既要说下去，也就我所知，谈一下吧。

中西方根本的差别可能是：中国认为数学只是一种工具。所以千百年来，中国在数学上的成就就是实际的应用与运算。许多数学的性质与定理，中国人都先接触到了，如无理数与不定方程等等。但不知是当时的人觉得够用就可以了，或认为只需要学会计算公式就可以了，无理数只取了约值就算了，没有研究这到底是一个怎样的数。而不定方程则只给出了数学公式，至于如何想？如何推广，没有人去做。这不能不让人想：只可以兼通，不可以专业“的原因。是否会是专业的人在当时生存是相当有难度的？所以中国的数学研究往往可能是有一两个杰出人物之后，就后继乏人了。所以我的意思并不是说中国没有数学成就，而是当时中国环境下，能有这样的成就是相当难能可贵的。但是由于早就被认为是一工具，所以决定了中国的古代的数学书大多数只能是实际应用的工具书，大多只能是零零碎碎，没法成为一个体系。到后面发展自然越来越慢了。直至现今，中国人也只认为数学只是一种工具而已，学奥数也只是为了升学加分而已。

而古希腊人则认为数学是一自然而朴实的哲学，是一精神上的东西。他们认为”万物皆数“。研究数学就是研究万物之间的道理。他们对数学持的极为严谨的态度，以至于他们对无理数的出现发生了极大的恐慌，过了相当长的时间才接受了这一种数。把数学作为一种哲学，这可能就是古希腊人能发展出几何公理体系的原因。不过西方也不自始至终地这样认为的。罗马帝国统治欧洲的时候，罗马人就曾认为逻辑推理只是一些人的无卿游戏。也曾认为实用才是最重要的。所以在罗马帝国统治期间，罗马人烧了大量的书籍，并且在教学时，认为只需要教算术知识就足够了。所以大约从六世纪到十三世纪，西方的数学基本上停顿了，而科学上自然也无所作为。这一阶段被西方人称为黑暗时期。（所以中国人在相同的条件下，数学有此成就，相当可贵。）西方人之所以重新拾起逻辑的思想，听说原因是当时越来越多人开始怀疑上帝的存在，为了争论上帝是否存在，无论教廷或民间都重新翻开了古希腊人关于逻辑推理方面的书，如几何等学科。西方的文艺复兴由此而起。到笛卡儿用坐标面将几何与代数融为一体，西方的数学与科学才开始走上高速的道路。-----参看了西方的数学发展史，有些记不太清楚，特别是年份与时间。有心的网友可细印证一下。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-22 21:56 编辑 ]

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#40

发表于 2008-6-22 22:02 资料短消息看全部作者

”孔孟老庄的思想，在黑格尔康德那里都得到承认，并深深服膺“对这一句话，我又上网查证了一下。有以下的信息，可能不全。
然而，这位德国古典哲学大师对中国哲学一一特别是孔子哲学的评价却存在着明显的偏见。黑格尔说：“真正的哲学是自西方开始”，在东方国家里“找不到哲学知识”，“东方的思想必须排除在哲学史以外”；孔子哲学，“它是一种道德哲学”，是不能登“属于思想的领域”的哲学的大雅之堂的。“我们看到孔子和他的弟子们的谈话（即《论语》一一引者注），里面所讲的是一种常识道德，这种常识道德我们在哪里都找得到，在哪一个民族里都找得到，可能还要好些，这是毫无出色之点的东西。孔子只是一个实际的世间智者，在他那里思辨的哲学是一点也没有的，——只是一些善良的、老练的、道德的教训，从里面我们不能获得什么特殊的东西。西塞罗留给我们的《政治义务论》便是一本道德教训的书，比孔子所有的书内容丰富，而且更好。”（《黑格尔哲学史讲演录》第一卷）。

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#41

发表于 2008-6-22 22:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2008-6-22 19:11 发表
这种文章骂古人，既能搏噱头，又无成本计算，就像你说的，古人不会从棺材里跑出来告他

三个问题
1、如果完全另立一思想，不但中国寥寥，全世界亦寥寥，容我说句难听的话，如果说中国哲学史是围着孔子打转， ...

多谢红狐兄的指引。

以前学语文的时候，水平不怎么样，也不求甚解。最近看一位语文老师的文章很有些心得。其中她提到文章的阅读是受三方面影响的。即文化传统、个人及文本。我觉得这句话很好。每个人因文化传统与个人认识的认识不同，可能有许多不同的解读，特别是一些有争论的地方就更难统一。前面的内容，只是我个人的解读。自知水平有限。不过我倒不觉得说说古人的一些缺点，就是对古人的不敬。倒觉得问题的关键是他说得是否有理，我们现今是否缺的就是逻辑思维，（关于这一方面，作者似乎没有清晰说明）。我个人觉得开始就怀疑作者的人品，并不是一个公平的解读。

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#42

发表于 2008-6-22 22:45 资料短消息看全部作者

”西方的东西我不是太了解，希望楼主，如果可能更希望作者能够提供一些西方先贤们关于逻辑的著作和理论。最好附加您的见解和评论。“

西方的哲学我所了解得深的也不多，一是几何的逻辑公理体系，二是笛卡儿的方法论。
我个人觉得笛卡儿的方法论首先简单扼要一点，而最主要的是他并没有直接告诉我什么是对或错的，他却告诉了我们思考的方法。
方法论中的1、2、3点内容大家可能是熟悉的，但许多人没有注意他的第四点：”将所有问题解决后，再综合起来检验，看是否完全，是否将问题彻底解决了。“意思为将问题解决后，重新看一看，整个过程或体系中，是否存在问题，是否完善，若还有问题的话，是什么原因，整个体系是否需要再作修正。我觉得正是基于这一点，西方在不断地推陈出新，不断进步。
如从牛顿的经典物理-------到爱因斯坦的相对论、量子物理学------再下去可能就弦理论等。

摘录的信息如下：
《方法论》(Discours de la méthode)，是笛卡儿在1637年出版的著名哲学论著，对西方人的思维方式/思想观念和科学研究方法有极大重大而又深远的影响。学者们普遍认为：欧洲人在某种意义上都是笛卡儿主义者，就是指受笛卡儿方法论的深刻影响，而不是指笛卡儿的二元论哲学。

笛卡儿在《方法论》中指出，研究问题的方法分四个步骤：

1、永远不接受任何我自己不清楚的真理，就是说：要尽量避免鲁莽和偏见，只能是根据自己的判断非常清楚和确定，没有任何值得怀疑的地方的真理。就是说：只要没有经过自己切身体会的问题，不管有什么权威的结论，都可以怀疑、都值得怀疑。这就是著名的“怀疑一切”理论。例如亚里士多德曾下结论说，女人比男人少两颗牙齿。但事实并非如此。

2、可以将所要研究的复杂问题，尽量分解为多个比较简单的小问题，一个一个地分开来解决。

3、将这些小问题从简单到复杂进行排列，先从容易解决的问题着手。

4、将所有问题解决后，再综合起来检验，看是否完全，是否将问题彻底解决了。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-6-22 22:50 编辑 ]

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#43

发表于 2008-6-22 22:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-6-22 22:43 发表

我最讨厌别人用“诡辩”这两个字，为什么钻牛角尖的人都是“诡辩”呢？

还是西方人的思维方式好：如果是真理，它就应该斤得住所有形式的诡辩！

多谢宫主，又学到了一些东西，不过要好好想一想。终于把前几天的内容补上了，困了，再见。

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#44

发表于 2008-6-24 15:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2008-6-23 17:27 发表

中国人对事情研究得很透彻，透彻到在农耕文化下世界第一，且国内社会结构保持了长期稳定。这样的状态下，不知道有什么“实质性”改善的必要。过于完备恰恰是中国落后的主因，公主的意思有点倒果为因。要改变， ...

红狐兄说的好象有些道理，但好象有点笼统，让人不太明白，中国2000年的历史太长了。
从上面的对话中，看出红狐兄对中国的历史与哲学认识都颇深，不知红狐兄可否通过断代的方法，从秦或汉开始，详细分析一下，为什么没有改进。

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#45

发表于 2008-6-24 15:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-6-23 17:34 发表

这话说的很对。

中国古代社会，是一种超静定结构，非常完善，就社会结构本身来说，并没有多少需要改进的必要。

我个人认为，如果真是一种超静定结构，这可能是出问题原因。
因人是动态的，即使平衡也只会是一种动态的平衡，让动态的人去适应静定不变的结构，会否要人放弃主动的思考，服从于不变的社会意志。会让人的心产生怎样的变化与扭曲？
若社会产生了巨大的变更时，这种静定的结构，他能否适应呢？
而且，这种结构的核心，好象都要求有一个好皇帝，若皇帝不好，这种结构会否就从根处坏掉了？

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#46

发表于 2008-6-24 15:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 摇曳的风铃 于 2008-6-23 20:20 发表
之前看过一个观点：

三大古典文明中，论自然环境，中国最好、希腊次之、印度最差。

所以中国能建立起发达的农业文明，享用高度的技术成果，人们的思考偏重于现实，思考如何改善生活、享受生活，轻视比较深 ...

地理的因素当然是重要的，但个人觉得历史的各种因素是错踪复杂地交织在一起的。很难说唯有某个原因在起作用。

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#47

发表于 2008-6-29 11:22 资料短消息看全部作者

欣赏一下鲁迅的文章, 分析一下我们现在是否要把西方的"逻辑思维"拿来一用呢?

鲁迅精华作品赏——拿来主义

　　中国一向是所谓“闭关主义”，自己不去，别人也不许来。自从给枪炮打破了大门之后，又碰了一串钉子，到现在，成了什么都是“送去主义”了。别的且不说罢，单是学艺上的东西，近来就先送一批古董到巴黎去展览，但终“不知后事如何”；还有几位“大师”们捧着几张古画和新画，在欧洲各国一路的挂过去，叫作“发扬国光”② 。听说不远还要送梅兰芳博士到苏联去，以催进“象征主义”③ ，此后是顺便到欧洲传道。我在这里不想讨论梅博士演艺和象征主义的关系，总之，活人替代了古董，我敢说，也可以算得显出一点进步了。

　　但我们没有人根据了“礼尚往来”的仪节，说道：拿来！

　　当然，能够只是送出去，也不算坏事情，一者见得丰富，二者见得大度。尼采④ 就自诩过他是太阳，光热无穷，只是给与，不想取得。然而尼采究竟不是太阳，他发了疯。中国也不是，虽然有人说，掘起地下的煤来，就足够全世界几百年之用，但是，几百年之后呢？几百年之后，我们当然是化为魂灵，或上天堂，或落了地狱，但我们的子孙是在的，所以还应该给他们留下一点礼品。要不然，则当佳节大典之际，他们拿不出东西来，只好磕头贺喜，讨一点残羹冷炙做奖赏。

　　这种奖赏，不要误解为“抛来”的东西，这是“抛给”的，说得冠冕些，可以称之为“送来”，我在这里不想举出实例⑤ 。

　　我在这里也并不想对于“送去”再说什么，否则太不“摩登”了。我只想鼓吹我们再吝啬一点，“送去”之外，还得“拿来”，是为“拿来主义”。

　　但我们被“送来”的东西吓怕了。先有英国的鸦片，德国的废枪炮，后有法国的香粉，美国的电影，日本的印着“完全国货”的各种小东西。于是连清醒的青年们，也对于洋货发生了恐怖。其实，这正是因为那是“送来”的，而不是“拿来”的缘故。

　　所以我们要运用脑髓，放出眼光，自己来拿！

　　譬如罢，我们之中的一个穷青年，因为祖上的阴功（姑且让我这么说说罢），得了一所大宅子，且不问他是骗来的，抢来的，或合法继承的，或是做了女婿换来的。那么，怎么办呢？我想，首先是不管三七二十一，“拿来”！但是，如果反对这宅子的旧主人，怕给他的东西染污了，徘徊不敢走进门，是孱头；勃然大怒，放一把火烧光，算是保存自己的清白，则是昏蛋。不过因为原是羡慕这宅子的旧主人的，而这回接受一切，欣欣然的蹩进卧室，大吸剩下的鸦片，那当然更是废物。“拿来主义”者是全不这样的。

　　他占有，挑选。看见鱼翅，并不就抛在路上以显其“平民化”，只要有养料，也和朋友们像萝卜白菜一样的吃掉，只不用它来宴大宾；看见鸦片，也不当众摔在毛厕里，以见其彻底革命，只送到药房里去，以供治病之用，却不弄“出售存膏，售完即止”的玄虚。只有烟枪和烟灯，虽然形式和印度，波斯，阿剌伯的烟具都不同，确可以算是一种国粹，倘使背着周游世界，一定会有人看，但我想，除了送一点进博物馆之外，其余的是大可以毁掉的了。还有一群姨太太，也大以请她们各自走散为是，要不然，“拿来主义”怕未免有些危机。

　　总之，我们要拿来。我们要或使用，或存放，或毁灭。那么，主人是新主人，宅子也就会成为新宅子。然而首先要这人沉着，勇猛，有辨别，不自私。没有拿来的，人不能自成为新人，没有拿来的，文艺不能自成为新文艺。

　

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#48

发表于 2008-6-29 11:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 coldwolf 于 2008-6-27 09:24 发表
　　中国人写文章的确太容易搬出老祖宗的东西来作为权威了，这似乎会影响人们的创新意识，不过还好曾经出现过一批厚今薄古的人物；
　　中国人写文章多半缺乏严密的逻辑论证，这个是没错的，不过或许他们本来就 ...

写诗时，不拘于逻辑，展开思考是好事。但诸子的论述，不都是写诗吧。

怕就怕做说理文章或分析国家大事时，也不拘于逻辑，一门子的满腔热情就危险了。

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#49

发表于 2008-7-3 12:08 资料短消息看全部作者

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原帖由天鸣于 2008-6-29 18:59 发表
一个连逻辑能力都没有的民族居然能创造出＂围棋＂这样的东西，楼主反思过这样奇怪的现象后是不是会有什么想法呢？

三、围棋也是寓教于乐的最佳手段。价值观、大局观、辩证观，这些看似深奥的道理，通过围棋中一些通俗易懂的棋形，生动鲜明的例子，深入浅出，迎刃而解。智慧的种子不知不觉地在孩子们幼小的心灵中生根发芽。

四、少儿学习围棋的好处：

  （1）增强礼仪修养

  （2）开发思维能力

  （3）培养创新意识

  （4）锻炼心理素质
中国围棋的发展
   被人们形象地比喻为黑白世界的围棋，是我国古人所喜爱的娱乐竞技活动，同时也是人类历史上最悠久的一种棋戏。由于它将科学、艺术和竞技三者融为一体，有着发展智力，培养意志品质和机动灵活的战略战术思想意识的特点，因而，几千年来长盛不衰，并逐渐地发展成了一种国际性的文化竞技活动。

　　围棋，在我国古代称为弈，在整个古代棋类中可以说是棋之鼻祖，相传已有4000多年的历史。据《世本》所言，围棋为尧所造。晋张华在《博物志》中亦说：“舜以子商均愚，故作围棋以教之。”、舜是传说人物，造围棋之说不可信，但它反映了围棋起源之早。

【春秋、战国时期】

　　围棋已在社会上广泛流传了。《左传·襄公二十五年》曾记载了这样一件事，公元前559年，卫国的国君献公被卫国大夫宁殖等人驱逐出国。后来，宁殖的儿子又答应把卫献公迎回来。文子批评道：“宁氏要有灾祸了，弈者举棋不定，不胜其耦，而况置君而弗定乎？”用“举棋不定”这类围棋中的术语来比喻政治上的优柔寡断，说明围棋活动在当时社会上已经成为人们习见的事物。

以上是我在网上查得的一些资料，围棋确是中国的一绝。但兄台好象没有理解好，
1、顶楼说中国人欠逻辑，但并不是说中国人一无是处。
2、围棋的确可以锻炼思维，但若果我们将之与西方的科学思维比较一下。
   围棋主要可以锻炼人的推算能力和心理素质，作用主要在棋盘和人事方面。但从没有人在围棋中发展出飞机与大炮。他对中国科学事业的发展方面，我暂时没有听说过。
   而西方的数学和物理则在公理体系与逻辑思维体系的完善和帮助下，不断创新和发展，各个理科与工科都有意或无意地参照公理体系进行构建，飞机大炮造出来了，航天飞机造出来了，各种各样的新科技产品造出来了。
   相比于围棋，它号称能如此的锻炼人的思维，但它又为什么不能为中国人创造出这些东西，我也相当疑惑。
   至于在社会应用方面，传闻西方的的三权分立制度，就是模仿几何上三角形的性质：任意两边之和大于第三边。这种三角形的性质使三角形很稳定。至于三权分立制度的稳定性是否如此，大家可以观察。逻辑分析、数字化分析越来越应用广泛，现今真有点进入“万物皆数”的
时代了。
（不好意思，本人水平有限，这里有时将公理体系与逻辑思维混在一起了，若有不足之处，请指证。）

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#50

发表于 2008-7-3 12:50 资料短消息看全部作者

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原帖由 水镜门生 于 2008-6-30 13:58 发表
偶不晓得Mr President Bush那么多次即兴演说有多少次有Logic在里头的

对不起，Mr President Bush的演说是怎样，我不知道，但请兄台理解好，西方人注重逻辑思维，但并没有说西方人就不重视感性的直觉的思维。以数学家与物理学家为例，他们大致会有两类人，一类人他会发表很多猜想，这些想法都来自他们的感性与直觉。如爱因斯坦。而另一种人则会从学科与专业的角度，用实验或逻辑推理分析这些猜想是否正确。他们对待这些猜想的态度是极严谨的。

Mr President Bush的演说可能会即兴，但Mr President Bush的政策都是目的性极强的，可能大家会评击Mr President Bush的伊拉克的政策，使美国伤亡严重，但美国在这场战争中，在战略控制点的获得、战略性资源的占有（如石油）、军队的战争演炼等等中获得的好处也相当多。记得有一本书曾经说，美国是靠不住的总统，靠得住总统制。在美国的历史上，他们的往往是现在一个总统高举大棒抢利益，到时下一个总统就会遍洒金钱拉关系．从来不吃亏，即使现在吃一点亏，长远总会把本利赚回．

所以请不要小看Mr President Bush，这个人相当聪明，而且背后还有庞大的智囊团为他分析、计划。

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#51

发表于 2008-7-4 11:06 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2008-7-3 12:52 发表
我也没听过逻辑可以造出飞机大炮

造飞机大炮需要什么? 材料学、物理学、数学的知识。而物理学、数学的构建就是一种公理体系的构建。就是“定义-公理-定理”的一种体系。
个人认为欧几里德几何公理体系，就是现代逻辑学的原始模型。

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#52

发表于 2008-7-4 11:37 资料短消息看全部作者

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原帖由 水镜门生 于 2008-7-3 13:12 发表

您在不知道Mr President Bush的演说是怎么样，没有看过听过的前提下，就敢于说Mr President Bush的演说跟逻辑亲密相关，我对您对于逻辑的尊重与推崇佩服得五体投地。

另外要提醒您的是，Mr President Bush ...

哈哈，我确不知Mr President Bush的演说是怎么样的，阁下不如具体举一下例子。

另外也误会了Mr President Bush 是哪一位，对不起。看来逻辑思考不够严密，就要挨骂了。

现在再请阁下说清楚Mr President Bush 是哪一位。不过就算Mr President Bush 没有逻辑，就能证明中国人的老祖宗有逻辑了吗？就能证明现在的中国人已学会用逻辑思考问题了吗？见分晓就能证明现代的中国人做事严谨实在了吗？就能说明现在的中国人可以做实事的时候，不按逻辑、不需要严谨与认真？

我的意思是我不清楚Mr President Bush 说了什么，但我只清楚Mr President Bush 实施的政策很有计划与目的性。我个人觉得要了解一个人，不但要听他说的，更要看他做的。我个人的理解是人天生是感性的动物，但成熟的人应尽量学会理性的思考，理性的思考应是尽量符合逻辑的思考。由于一个人的心理状态会不断起伏变化，一天之中，人不能总是理性的。但如果要著书立说，研究学问做实事的时候，就应尽量拿出理性的精神，用严谨一点，有逻辑一点。

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#53

发表于 2008-7-4 12:40 资料短消息看全部作者

[
很有目的性的葬送了无数美军士兵把美国拖入伊拉克深渊

很符合逻辑滴在阿富汗和伊拉克乱转寻找可能藏有大规模杀伤性武器的拉登和萨达姆

谢谢你终于说清楚了是小的哪个，你说的确是事实，但也请你看看另一方面。
1、美国获得了新的战略据点。如。。。。。
2、美国获得战略资源，伊拉克丰富的石油，如今汽油价高，不多不少要骂一下街。
之后由于油价使金价上扬，股价下挫，也真要骂他一下。不过这时，美国占着伊拉克丰富的石油是不是在偷着乐，就不得而知了。而他自己的石油还以环保为理由，宝贝地躺在地底下呢。
3、拿着大棒抢别人的东西当然要付出代价。死伤难免。不过你最多只会恨小布什一下，他快下台了，到时下一个总统上任时，改一下政策，多洒一些金钱，改善外交，多搞一些经济，改善生活。可能一些善忘的人又会对美国歌功颂德的。好厉害的国策！

现在个人有个不太完善的想法，什么是中庸？它是否是动态的，是否如美国一样，现一个总统举大棒，下一个总统洒金钱，一正一反和为零，为中庸？
中国的中庸的精华是否已被美国学得了？

一直都在听大家说中庸？什么是中庸的态度？半通不懂，云里雾中，请教大家一下，请详细一点。

[ 本帖最后由 aj1971 于 2008-7-4 12:49 编辑 ]

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#54

发表于 2008-7-4 12:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2008-7-4 12:49 发表

您对于中庸的认识，我再次表示我十二万分的崇敬

虚心请教。

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#55

发表于 2008-7-4 17:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 水镜门生 于 2008-7-4 11:23 发表

继续偷换概念

哪数学与物理学的思考都是没有逻辑的吗？他们不是一种有逻辑的思维体系吗？

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#56

发表于 2008-7-4 17:28 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-7-4 17:18 发表

有逻辑，但说明不了逻辑在其中起了多重要的作用。

比如华南虎终于被认定为假，很大原因在于网络反应。而俺也曾经热烈反应。
但俺不会认为华南虎终于被认定为假，是俺的功劳。
更不会认为没有俺，就不会出 ...

如果没有严谨逻辑分析，会构成完善与庞大的数学与物理体系？没有前人稳固而踏实的科学思考，后人可以在这个思维框架下不断努力？
阁下的类比推理不太合理吧。

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#57

发表于 2008-7-4 18:12 资料短消息看全部作者

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原帖由 水镜门生 于 2008-7-4 17:35 发表
http://xycq.moddiy.com/forum/thread-168937-1-1.html

我推荐您看一看这篇帖子

不知这篇东西与本篇有何关系？另外对本人十二万分崇敬的阁下，你还没有告诉我，你对中庸的解析。本人期待你的高论。我的确不太理解中庸。本人只是知之为知之，不知为不知而已。

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#58

发表于 2008-7-4 18:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 水镜门生 于 2008-7-4 17:21 发表
那我想请问你是用逻辑来造飞机么？还是用数学物理的相关知识？你在造飞机的时候首先考虑的是这架飞机是否符合逻辑，？

老是强调工具论实用论，对逻辑似乎也不是很尊重嘛 ...

飞机不合符物理定律，能飞？架飞机的构造标准里没有逻辑？构造标准是依据什么而形成的？

老是强调工具论实用论，对逻辑似乎也不是很尊重嘛 ...
认为它有实际用途是不尊重？难道认为它没有用才是尊重？

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#59

发表于 2008-7-4 18:53 资料短消息看全部作者

根据逻辑来造飞机大炮，和用毛主义来治病，不是有异曲同工之妙嘛

阁下原来没能理解什么是必要条件与充分条件。不需要逻辑分析，不需要科学分析就可以造飞机大炮？难怪中国科学不发达，拍一下脑袋就可以造出来，真是人有多大胆，地有多大产。说一声“神功护体，就可以刀枪不入了”！阁下好象割裂了内在的关系，又滥用了类比的方法来证明了。

我佩服您的解释，又哪有资格来向您阐述我对于中庸的理解，在您的理解已经可以作为本帖点睛之笔的前提下，我实在想不到有什么理由用我的 ... [/quote]

关于中庸的相法，原只是为回答你的问题，而产生的不完善的猜想，的确是一时的想法，确不完善，欢迎大家帮我指证，帮我学习。但这与原题已有离题之嫌，只不过问题是阁下不愿诚心的讨论，开诚布公？不愿说自己的想法，还是根本没有自己的想法就来这里插科打诨？

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#60

发表于 2008-7-5 16:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 水镜门生 于 2008-7-5 14:51 发表
第一章

『１』天命之谓性；率性之谓道；修道之谓教。

『２』道也者，不可须臾离也；可离，非道也。是故君子戒慎乎其所不睹，恐惧乎其所不闻。

『３』莫见乎隐，莫显乎微。故君子慎其独也。

『４』喜 ...

多谢了,很长。但在背书吗？你的观点是什么？是和2000年前的前人一模一样，没有任何改变吗？你平常也是这样满中之乎者也的吗？阁下到底是一个没有独立思想的书柜？还是一个有独立思想有自己见解的人？

期待阁下自己的看法的主张。

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