论三国时期关城、关口的地理位置 - 三国史话


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#2

发表于 2006-2-6 13:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由燕京晓林于2006-02-06, 4:17:36发表
秋寒兄，这些确实是以前标准的说法，但是我以为不确，请解释：
1、如果按照姜维传记载，是关口失守后，姜维就会合大军退守了剑阁，期间没有再发生关城作战
2、如果按照钟会传记载的错误理解，是阳安口无人把手，钟会是“径过”，而后去攻打的关城。可是姜维传说的很清楚，关口就是阳安口，是有两位将军把守的，试问钟会如何能“径过”？
3、而蜀记也证明两位将军把守的是汉中，而不是阴平或梓桐。
因此，此前的观点，没有仔细考虑这些基本的要素，是错误的。

钟会“径”过，是因为蒋舒献城，这里没有说罢了。

如果以前的看法符合晓林兄观点的就引用，不符合的就说错了，这未免有些武断。

而且晓林兄引用的那些“以前的标准看法”都没有错，现在别人引用的就都错啦？


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#3

发表于 2006-2-8 09:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

这个问题还是请晓林兄看看黄盛璋的《阳平关及其演变》吧，他引用的史料很全面。


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#4

发表于 2006-2-9 23:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

兄仔细看过了么？怎么说证据是零呢？他是以《水经注》的记载为线索，考证下去的。

《水经注》有明显的记载阿！


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#5

发表于 2006-2-13 16:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

这个问题我懒得跟你说，你去问问谭其骧把


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#6

发表于 2006-2-13 17:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵呵。。。。


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#7

发表于 2006-6-13 11:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-2-10 21:52 发表
兄大概没有看到该文章的最后吧？我摘录下来：
——总结，第二。今阳平关古代叫做关城，出现于六朝（公元483年），今阳平关的对面紫龙山有汉代遗址，大约就是古关城的故址。
可见，黄老能够证明的只是从483年开始， ...

这是不可能的，庾仲雍《荆州记》：汉水自武遂川，南入蔓葛谷，越野牛，径至关城合西汉水。

根据叙述这个关城位置，就是现在的阳平关。这个关城总不可能不存在吧？这个记载也证明了汉水南源（东西走向，沮水之外的另一个源头）古阳平关到关城这段这段道路明显是可通的。


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#8

发表于 2006-6-16 09:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

嘉陵江在今天阳平关镇的河道，我想应该变化不大，因为这一带的山势比较险峻。


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#9

发表于 2006-6-16 10:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-2-10 21:52 发表
兄大概没有看到该文章的最后吧？我摘录下来：
——总结，第二。今阳平关古代叫做关城，出现于六朝（公元483年），今阳平关的对面紫龙山有汉代遗址，大约就是古关城的故址。
可见，黄老能够证明的只是从483年开始， ...

关城的名称在什么时候出现很难说，《钟会传》里记载的“关城”根“阳安关口”是不是一个地方也是存疑的，因为在其他传里，提到“阳安关口”，简称一般都是“关口”而非“关城”。

这些都不管，东汉时候，关城所在的位置是一个聚落倒是不容置疑的。提供一个证据。

1954年因修宝成铁路,在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗，现存重庆博物馆。当年的《中国青年报》的报道还指出，今阳平关对面的紫龙山上有汉代遗迹。按记载“朔宁王”是东汉初公孙述封隗嚣的封号。史传的记载，隗嚣未曾入蜀。此印很可能是隗嚣兵败，王元入蜀求救时遗落在今阳平关的。其在今阳平关镇被发现，说明此地汉时已经成为聚落。且其交通必然依托嘉陵道。


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#10

发表于 2006-6-29 18:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

朔宁王太后玺” 起码能证明嘉龄道阳平关一段汉朝时候能走得通，是大道。这一点是你一直不承认的。

汉朝时候都能走通，三国时候怎么不能？

那我请你找出这段道路不能走通的证据，你找给我们大家看。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-6-29 19:02 编辑 ]


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#11

发表于 2006-6-30 08:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-6-29 22:14 发表
就比如我说太平洋上能通火车，你给个不能通的证据看看？
其实很简单，没有能够通的事实，也没有记载。

你说这里三国通路，只有你找通路的证据，找不到确实的证据呢，就证明不通，道理很简单。
试问，如果真的 ...

其实很多战争都要经过这里，参看史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》。

另一方面，多数南北间的战争，都要先取汉中。

如果是一路出兵，自然无论从褒斜道还是嘉陵道都要先转向汉中方向。取得汉中以后，因金牛道比较好走，所以继续南下就一般走金牛了。

但是，如果汉中方面没有威胁，也就是说没有侧敌行军或被抄断后路的危险，或者多路进军。那么嘉陵道的这一段就必然被利用。

刘备取汉中，开始就是两路进攻。后来为了防止武都的曹军南下被抄断后路，采取了切断另一条道路的行动。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-6-30 08:55 编辑 ]


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#12

发表于 2006-7-12 17:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-1 10:06 发表
看看，兄总自认证据确凿，但是对于这条所谓的道路，兄所能举出的军事应用例子，竟然只有一个。
而这仅有的一个，还是出自老兄自己推断出来的所谓刘备两路进攻汉中以及马鸣阁的位置。

因此，兄的观点就等于是建 ...

你可以去看《蜀鉴》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，都有马鸣阁的。

并非我一家之言。

这一段路，之所以战事比较少，前面说过理由了，就是汉中的原因。

但是没有战争，不等于没有路，不等于没有城市。特别是前代已有的路，已有的城市。相反，除非有记载证明它消失或者改变了，才能说没有了。

这是历史记载的局限，考古正是补充这方面的缺失。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-12 17:43 编辑 ]


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#13

发表于 2006-7-12 17:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-1 10:09 发表
至于史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》的记载，我专门为了与兄讨论此问题而购买了该书。
此文中，关于三国之前的战斗，没有任何是经过此条道路进行的。虽然史老先生也认为有这条道路，但是也没有能 ...

历史记载我们正在证明。

考古的发现已经得到证明。

《中国文物地图集陕西分册》宁强县：子龙山遗址<阳平关镇阳平关火车站东北东汉>位于子龙山上，面积约7.5万平方米，文化层厚0.5－1.5米。采集有铜铁蒺藜、铜镞、”当王天命“文字瓦当及绳纹筒瓦、板瓦残片。1962年暴露土坑墓，出土陶俑、陶碗、陶杯等。

这可以说明东汉时期，“关城”所在当然是有城市、有战争的。你是否定不了的。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-12 17:38 编辑 ]


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#14

发表于 2006-7-17 11:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-15 09:39 发表

看上去很大，其实仔细研究一下，75000平米，也就是274米的一个方圆，周长不过1096米，换句话说是一个周长不足2.5汉里的小区域，这样小的范围，如果说是一个较大规模的聚落或村庄，没有问题，说是一个城市，缺 ...

滑稽！推荐你看一篇文章《汉代城址的考古发现与研究》（刘庆柱《古代都城与帝陵考古研究》）。汉时，郡治县城周长1200－2500米很多，辽西郡治且虑城周长不过1200米；而一般县城有的甚至不到400米。辽东郡高显城周长不过420米。

这个遗址算大算小呢？甚至比有的郡治县城还大哦！

再说了，你家汉朝的村子敢用“当王天命”的瓦当？还有能陪葬陶俑？还有铁蒺藜、铜镞来打猎？打猎用铁蒺藜干什么？

再次建议您多读点考古方面的书！

三国和三国以前，关城、关口都是指的古阳平关又有什么证据？

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-17 11:39 编辑 ]


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#15

发表于 2006-7-17 14:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 hangzhou 于 2006-7-17 12:24 发表
强啊,连这点错误都能看出来啊,牛人啊.

可惜他发现的是本来没错的“错误”，或者说这个发现本身就是错误。


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#16

发表于 2006-7-17 17:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

再说一遍滑稽！

因为你已经心乱到前面的帖子都看不到的地步了。

推荐你看一篇文章《汉代城址的考古发现与研究》（刘庆柱《古代都城与帝陵考古研究》）。汉时，郡治县城周长1200－2500米很多，辽西郡治且虑城周长不过1200米；而一般县城有的甚至不到400米。辽东郡高显城周长不过420米。

这个遗址算大算小呢？甚至比有的郡治县城还大哦！

再说了，你家汉朝的村子敢用“当王天命”的瓦当？还有能陪葬陶俑？还有铁蒺藜、铜镞来打猎？打猎用铁蒺藜干什么？你村儿里的人闲着没事都是在自家住的地方打猎吗？你们自己做自己的猎物抑或畜生？

再次建议您多读点考古方面的书！

三国和三国以前，关城、关口都是指的古阳平关又有什么证据？

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-17 18:55 编辑 ]


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#17

发表于 2006-7-18 14:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-17 20:17 发表
答复你，面积也不算小。
可惜，你能说出谁家的村落或小城堡，敢用“当王天命”的瓦当？你不会由此推论出这里是皇帝的行宫吧？

再问你，这个遗址可有城墙遗址发现？没有吧？

我会多读书的，你放心。不过你要 ...

“当王天命”的瓦当什么人可以用，“有没有城墙”，你读过书之后就会知道了；

至于你文中所说的所谓证据，完全是假设，证明，再假设，再证明。没有提供任何证据。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-20 14:05 编辑 ]


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#18

发表于 2006-7-20 14:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-15 09:32 发表

《蜀鉴》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，除《蜀鉴》外,都是后来很久的记载，而《蜀鉴》中是怎么记载的呢？兄不愿引用出来，我来引：
——今大安东五里亦有阳平关，颇险要，然非旧迹也。（卷第二 ...

我说《蜀鉴》的意思，就是所提到的《太平寰宇记》。

你老说这些记载都离三国时代太远而不足信，那么请你找出比其更早的记载阿！你找了半年也没找到不是？


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#19

发表于 2006-7-27 09:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-25 12:17 发表

是呀，道理很清楚，在蜀道艰难的三国时期，如果有所谓的略阳到广元大路，为何没有任何大军走？是他们对此路视而不见吗？当然不是，因为就无此路。
你要说有，请给证据。

拜托你，不要这么糊涂！

我说的是关于马鸣阁位置的记载好不好！

《太平寰宇记》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，都有马鸣阁的位置，在广元朝天以北。

你说马鸣阁不在这里，又说这些证据太晚。却又找不到其他任何历史记载，不是很可笑吗？

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-27 10:50 编辑 ]


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#20

发表于 2006-7-27 10:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-25 12:14 发表

你连我文中引用的资料都看不明白?

我引用的最多的就是三国志，其次是晋书。
由这些史书记载证明，在三国时期，所谓关城、关口都是指的一个地方，那就是古阳平关。
证据不用我再次重复了吧？

你所谓书中的证据根本不能证明关城就是阳安关口。

第一，对于阳安关口《三国志》的记载中一律简称为“关口”而不是“关城”，所以“关城”不一定是古阳平关。

第二，从“姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。...绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。（《钟会传》）”的记载看：

因为《读史方舆纪要》的记载中，金牛道所经没有白水关或者白水县，而在其记载中多次明确了白水关或者白水县的位置。如果任何一个“白水”在金牛道上，不会不提及。

所以钟会主力军没有走金牛道。很可能是阳安口－>关城－>白水－>剑阁，这个“关城”有可能就是今天的阳平关。

姜维退军的路线是阴平－>关城（未到）－>白水－>剑阁，从这个“退趣白水”看出来，阴平到阳安关口不必经过南面的汉寿，而是另有道路。否则根本没有“退趣白水”路线。而这条道路最可能就是今天的甘肃碧口（桥头）－四川沙洲－陕西广坪镇－安乐河－燕子砭－阳平关（关城）－代家坝－大安－青羊驿－武侯镇（阳安关口）

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-27 10:52 编辑 ]


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#21

发表于 2006-8-1 14:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-2-7 16:00 发表
这个注一,不知来自何处?
汉阳西县，在今天的甘肃礼县到天水之间，而当时公孙只是占有蜀地，并不占据陇地。
而且如果白水关在汉阳西县，就不符合后面的那句：北守南郑，而应是东守汉中了。
很显然，白水关在汉中到 ...

“很显然，白水关在汉中到成都之间的要道之上，而必然位于汉中南面。”

你自己既然也知道白水关位于“汉中到成都之间的要道”，而且上贴也提到，白水关不在金牛道上，那么我问你白水关在什么地方呢？又是什么要道呢？你不是说汉中到成都只有金牛道是大道，其他的都是采药、打猎的羊肠小道吗？这样的小道为什么还有这么重要的关隘？


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#22

发表于 2006-8-1 14:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-2-7 16:00 发表
这个注一,不知来自何处?
汉阳西县，在今天的甘肃礼县到天水之间，而当时公孙只是占有蜀地，并不占据陇地。
而且如果白水关在汉阳西县，就不符合后面的那句：北守南郑，而应是东守汉中了。
很显然，白水关在汉中到 ...

“很显然，白水关在汉中到成都之间的要道之上，而必然位于汉中南面。”

你自己既然也知道白水关位于“汉中到成都之间的要道”，而且上贴也提到，白水关不在金牛道上，那么我问你白水关在什么地方呢？又是什么要道呢？你不是说汉中到成都只有金牛道是大道，其他的都是采药、打猎的羊肠小道吗？这样的小道为什么还有这么重要的关隘？


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#23

发表于 2006-8-4 15:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 14:59 发表

着急啦？不用急，答复你：

问题就在你的上贴结论——白水关不在金牛道上——是完全错误的，是因为完全没有搞清楚有两个白水的缘故。
至于白水关的位置，我认同《中国历史地图集》三国分册的标注，在今天的 ...

关于白水关，我了解的比你清楚的多

第一点，三国时期白水县、白水关、关头，本是一处。根本就没有所谓的第二个白水关。

   三国时代白水县、白水关是一回事。在今四川青川县沙州镇、营盘乡附近的嘉陵江岸。

   《华阳国志卷二汉中志》记载：“又遣杨怀、高沛守关头”、“白水县有关尉，故州牧刘璋將杨怀、高沛守也。”

   《华阳国志卷五刘璋志》记载：“庞统说曰：‘阴选精兵，昼夜兼行，径袭成都。璋既不武，又无素豫，一举而定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，数有笺谏璋遣将军还。’ 刘主然其中计。即斩怀等，遣将黄忠、卓膺、魏延等勒兵前行。…”

   《先主传》记载：“璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军”… “先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”

   《庞统传》记载：“璋既还成都，先主当为璋北征汉中，统复说曰：“阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，闻数有笺谏璋，使发遣将军还荆州。将军未至，遣与相闻，说荆州有急，欲还救之，并使装束，外作归形；此二子既服将军英名，又喜将军之去，计必乘轻骑来见，将军因此执之，进取其兵，乃向成都，此中计也。退还白帝，连引荆州，徐还图之，此下计也。若沈吟不去，将致大因，不可久矣。”先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。”

   很明显，可见，关头、白水县是一个地方，史籍中并没有白水关的说法。后代之所以又把白水县叫做白水关，正如《华阳国志》所记“白水县有关尉”。另外，杨怀、高沛不可能有分身术，所守之处即在今四川青川沙州，一会又变成在四川广元朝天？

第二点，两个白水关的说法，始于胡三省，不是三国时候的事情。而且这两个白水关都不在金牛道上。

这个前面我已经论证了，麻烦有眼无珠的人再看一遍：

1.白水县：《读史方舆纪要》卷五十六宁羌州条：“白水城在州西南。汉县，属广汉郡。后汉因之。蜀汉炎兴初，魏钟会入阳平关。姜维自阴平退趣白水，遇廖化、张翼等，合兵守剑阁，是也。晋仍曰白水县，属梓潼郡。安帝时立白水郡。刘宋因之。元嘉十二年，为仇池杨难当所据。十九年，裴方明讨之，克其白水城，遂平仇池。泰始中，以白水郡授仇池杨元和。其后杨氏尝为郡守。西魏郡废，又以白水县并入平兴县。平兴，今见四川昭化县。”

又，《读史方舆纪要》卷六十八  广元县条：“景谷废县县西百里。汉广汉郡之白水县地。晋属梓潼郡。孝武分属晋寿郡。安帝又置白水郡。宋、齐因之。《齐纪》：建元初，置沙州于此。梁天监十五年，张齐自武兴还保白水。既而数出白水侵魏葭萌，魏将傅竖眼遣将强蚪攻取白水，即此城也。寻复入于梁，置北益州于此，兼置平兴郡，以氐酋杨法琛为刺史。大宝初，法琛据黎州，益州刺史武陵王纪遣将杨乾运击平之，废北益州，焚平兴而归。西魏置沙州。后周大象二年，沙州氐帅杨永安叛，达奚儒讨平之。即此沙州也。李吉甫曰：杨难当克葭萌，分白水置平兴县。齐建元初，魏葭萌戍主杨广香请降，以为沙州刺史治此。梁益州刺史萧纪亦于此置沙州。既而为氐酋杨法琛所据。纪将杨乾运攻之，法琛退保鱼石洞，乾运焚平兴而还。即此。《隋志》：开皇初，平兴郡废，改白水县曰平兴。十八年，又改曰景谷，属利州。唐武德四年，以利州之景谷、龙州之方维，置沙州，治景谷。贞观元年，州废，还属利州。宝历初，废，寻复置。光启中，复废。今为白水镇，有故城，周回五里。俗亦谓之沙州城。或云，城西有景谷路，达文州。魏邓艾自阴平景谷步道悬车束马入蜀，径江油、广汉，是也。隋因以名县。”

2.白水关：《读史方舆纪要》卷五十六宁羌州条：“白水关在州西南九十里，接四川昭化县界。章怀太子贤曰：关在金牛县西。杜佑以为在县南也。东北去关城（这里的关城，顾祖禹是指的古阳平关）一百八十里。胡氏曰：汉阳西县有白水关。广汉郡白水县，亦有白水关。自源徂流，同一白水也，故皆以白水为名。后汉建武六年，诏隗嚣从天水伐蜀。嚣上言：白水险阻，栈阁败绝。即此。建安十六年，刘璋使杨怀高沛戍白水关。先主屯葭萌，令督白水军。既而先主绐斩怀沛，勒兵至关头，并其兵，遂进据涪城。魏景元四年，诸葛绪追姜维于阴平桥头，不及，还向白水，与钟会合。晋大宁初，成李雄遣其将李?含等出白水，李寿等出阴平，击仇池杨难敌，?含等败殁。梁天监十四年，任大洪破魏东洛、除口二戍，进围白水关城。魏益州刺史傅竖眼，遣将姜喜击走之。十五年，魏傅竖眼去益州，晋寿降于梁。巴西、梓潼二郡太守张齐败魏兵于葭萌，进围武兴。魏复使傅竖眼还益州，入武兴。张齐退还白水，数侵魏之葭萌。傅竖眼复遣将击取之。既而齐袭攻白水。魏梓潼太守苟金龙时领关城戍主，会疾，其妻刘氏帅民拒守。井在城外，为梁兵所据。会天大雨，救亦至，梁兵引却。王氏曰：白水，蜀口要地也。吴贺邵尝言，刘氏据三关之险，守重山之固。张萱《汉南纪》：蜀有阳平关、白水关、江关，是为三关。《宋史》：理宗宝庆元年，蒙古破关外诸隘，至武阶。四川制置使郑损弃沔州，遁。于是三关不守。宋将曹友闻救却之。此三关，谓仙人、阳平、白水也。汉中西面之险，以三关为最。近代贼渡利州河，犯阳平、白水关，土人拒之。贼东走奉节。白水之固，于今为烈矣。涪城，见四川绵州。江关、奉节，见四川夔州府。”

又，《读史方舆纪要》卷六十八  广元县条：“白水关县北二百五十里，与陕西宁羌州接界。今详见宁羌州。又岚?奚关，在县南百二十里。今为柏林马驿。又县治南有渡口关，今废。○梅树关，在梅树岭，正德中建。《志》云：县北五十里旧有汉王寨，相传汉高驻兵处。又县境有曲回等堡，凡二十有四。”

以上是关于白水县、白水关的，下面是关于金牛道的。

《读史方舆纪要卷五十六》汉中府条：金牛道。自沔县而西南至四川剑州属保宁府之大剑关口，皆谓之金牛道，即秦惠王入蜀之路也。《华阳国志》：秦惠王欲伐蜀，患山道险?厄，乃作五石牛，言能粪金以绐蜀。蜀王负力而贪，令五丁开道引之。秦因使张仪、司马错随而灭之，因谓之金牛道，亦曰石牛道。考《十三州志》《水经注》《舆地广记》，皆祖是说。夫金牛之名，传讹已久。薛?有云：梁州旧禹迹，谬以五丁传。谅矣。自秦以后，繇汉中至蜀者，必取途于此，所谓蜀之喉嗌也。钟会下关城，趣剑阁，即是道也。历南北战争，以迄金、元角逐，蜀中有难，则金牛数百里间皆为战场。明初，太祖命傅友德伐明升，谕之曰：蜀人闻我西伐，必北阻金牛。宜出其意外，直捣阶、文。盖金牛入蜀之正道，阴平入蜀之间道，间道必自阶、文，而正道则在汉中也今自褒城县至朝天岭，共四百四十里。《舆程记》：自褒城西南九十里而至沔县。又六十里为青阳驿。又四十里为金牛驿。其相近者有五丁峡，亦曰金牛峡。又七十里为宁羌州。州北十里有柏林驿，州南四十里为黄霸驿。驿南有七盘关，为川陕分界处。又六十里为神宣驿。又七十里至朝天岭，岭有朝天驿，计程共四百四十里也。又南至广元县六十里。繇金牛而南至朝天岭，岭地最高。繇岭而西，则自剑阁趣绵汉以达于成都。繇岭而南，则自保宁趣潼川以达于成都记云，自朝天岭西南至剑门一百六十五里，自剑阁至成都六百三十里，自朝天岭至保宁三百六十里，自保宁至成都六百九十里。保宁迂而剑阁捷，故剑阁最为冲要。

如果白水关就在金牛道上，同一部著作怎么在金牛道所经的地点里面没有提到？－－要知道，白水关在《读史方舆纪要》里面提到如此多，怎么不出现在金牛道之所经上？因为它本来不在。《历史地图》的标注是欠妥的。呵呵，对于《读史方舆纪要》你刚刚开始看，还消化不了，慢慢来吧...

你说金牛道上有白水关有什么证据？如果如你所说，白水关在广元朝天，那么诸葛绪军是怎么在汉寿还没有攻取的条件下通过此地到广元朝天与钟会军会合的？

关于阳安关口是不是古阳平关的问题，请看拙贴《再论三国时期关城、阳安关口及关头的地理位置》。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-8-9 16:01 编辑 ]


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#24

发表于 2006-8-4 15:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 万人刀 于 2006-8-4 15:50 发表
梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。

刀兄所提《梁州记》是什么朝代的书？此“关城”又是在何处？


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#25

发表于 2006-8-4 16:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 14:59 发表

着急啦？不用急，答复你：

问题就在你的上贴结论——白水关不在金牛道上——是完全错误的，是因为完全没有搞清楚有两个白水的缘故。
至于白水关的位置，我认同《中国历史地图集》三国分册的标注，在今天的 ...

如果如你所说，白水关在广元朝天，那么诸葛绪军是怎么在汉寿还没有攻取的条件下通过此地到广元朝天与钟会军会合的？

不是决不可能吗？


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#26

发表于 2006-8-4 16:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 万人刀 于 2006-8-4 16:02 发表
南朝刘澄《梁州记》此为后汉书注所引。

那就很明显了，南朝时候的关城就是今天陕西宁强阳平关镇（即金牛县西），它西面的白水关只能是白水县的关尉，也就是今四川青川县沙州镇的白水。

《后汉书卷六十三　李固传》“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，[（注）梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。]杜门不交人事” 的这段记载也证明了，后汉时候的金牛道主线，是走白水的，而不是走后来的宁强。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-8-4 16:17 编辑 ]


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#27

发表于 2006-8-7 09:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-8-4 17:04 发表
很明显，可见，关头、白水县是一个地方，史籍中并没有白水关的说法。后代之所以又把白水县叫做白水关，正如《华阳国志》所记“白水县有关尉”。另外，杨怀、高沛不可能有分身术，所守之处即在今四川青川沙州， ...

不知是哪个有眼无珠呢？“史籍中并没有白水关的说法”——结论下的太早了吧？
——越巂任贵亦杀王莽大尹而据郡降。述遂使将军侯丹开白水关，北守南郑；（后汉书公孙述传）
公孙述派大将侯丹开白水关向北去据守南郑，南郑在汉中，正说明白水关在蜀通往汉中的要道上，所以才能开白水关北守南郑。

很遗憾，你提供的这个证据中的白水关正是四川青川县沙州镇的白水关，根本不是四川广元朝天的所谓“白水关”！（见下面的分析）这个证据，反而证明了成都到汉中的金牛道，当时是要通过白水的。另外，我上贴中所说的史籍是特指三国时代的。

对于白水关的历史演变，我在《白水关及其历史演变》中作了分析：http://wt.xycq.net/forum/viewthr ... &extra=page%3D1

三国时候的这个白水关只能是四川青川的白水关。

对于历史记载，当然是前朝的比后代的可信。这也是所有治学人的一贯原则。

那么，对白水关的记载，最可信的就是《华阳国志》与《后汉书》的刘注所引《梁州记》。

《华阳国志卷二汉中志》记载：“又遣杨怀、高沛守关头”、“白水县有关尉，故州牧刘璋將杨怀、高沛守也。”

《后汉书卷六十三　李固传》“出为广汉雒令，至白水关，解印绶，还汉中，[注一]杜门不交人事。”

注一：梁州记曰：“关城西南百八十里有白水关，昔李固解印绶处也。”故关城今在梁州金牛县西。]

前者是晋朝的，后者是南朝的。

这个记载确实有。但是很可能是错误的。因为它不符合基本的地理和军事常识。
白水县所在地，很清楚是防备从西面的阴平桥头沿白水而来的敌人的，也就是防范来自武都一带的敌人。而刘璋当时作战的对象张鲁，仅控制着汉中而没有控制武都。
——杨怀、高沛，璋之名将，各仗强兵，据守关头，
——既袭焉位，而张鲁稍骄恣，不承顺璋，璋杀鲁母及弟，遂为雠敌。璋累遣庞羲等攻鲁，〔数为〕所破。鲁部曲多在巴西，故以羲为巴西太守，领兵御鲁。
——璋资给先主，使讨张鲁，然后分别。
以上证据表明，刘璋派遣强兵也好，请刘备来增援也好，都是为了对付金牛道另一端——汉中的张鲁，试想，为对付汉中张鲁，不把精锐放在金牛道上，而放在西面对付武都的白水河上，不是很搞笑吗？

不是告诉过你了吗？秦汉时代的金牛道根本不经过宁强，那时候根本没有宁强。走的是白水，而这个白水上面证明给你看了，是四川青川白水。那时候根本不存在你所谓的四川广元的白水。懂了吗？

你有什么证据能够证明秦汉三国时代四川广元朝天附近有个白水关？你有什么证据能够证明秦汉三国时代金牛道要走宁强？历史记载或者考古发现都可以。

四川青川的白水，正是因为处在几路交通的“衢地”，所以才重要。

一路是从阴平南下必须通过，一路从武都南下必须通过，一路从汉中西来必须通过。你凭什么说四川青川的白水县只是防守阴平而来的敌人？不要告诉我是凭什么汉代人不能造桥、不能渡河的傻瓜说法。

公孙述派侯丹开白水关以守南郑，刘璋派杨怀、高沛据守四川青川白水关以攻张鲁，以及刘备从成都到白水设亭障以取汉中，都说明这里是成都到汉中的必经之地，也说明三国时候的金牛道主线要经过白水。

秦汉时代金牛道不经过宁强而经过四川青川是用考古事实和历史记载能够完全证明的。走宁强是后代的事情。

再次提醒你燕某人，不要再出现没有任何证据前提下就得出“这段史料是错误的”这样的傻瓜论断，如果不符合你的联想和臆断的史料都是错误的，那中国历史不知道要变成什么样子了。

你可以用交叉法看看，广元北250里，宁羌西南90里，会交汇在哪个地点？是沙州？还是朝天？至于胡三省说的是两个白水关，而我告诉你的是一个白水关，一个白水县，完全两码事。

前面说过了，广元北的白水关，在胡三省之前没有人提到过，胡三省是什么时代的人？且胡氏的著作谬误甚多，《读史方舆纪要》所承其说的错误也甚多。最典型的就是关于古阳平关的位置问题（见黄盛璋的《阳平关及其演变》）。你是相信他，还是相信更接近三国时代的《华阳国志》和《梁州记》？很明显这个白水关在秦汉时候是不存在的。

且，《读史方舆纪要》的记载明显有误。朝天到广元的距离比到宁强的距离要近得多，怎么可能在广元北250里、而在宁强西南90里？广元北250里之地，远在甘肃康县境内，也就是宁强甚至汉中西北，而不是宁强西南，更谈不上在明清时代的金牛道上了。你让我看看交叉点在哪里，我实在得不出在金牛道上的结论，你来给大家解释一下吧？

《纪要》没说到，就是没有？在这里，除了提及川陕交界的七盘关外，其他关口也没有专门说到呀。
证据，一开始给你了，自己看看后汉书好了。

自己搞不明白，却又开始强词夺理吧？来，给你分析一下。

《舆程记》：自褒城西南九十里而至沔县。又六十里为青阳驿。又四十里为金牛驿。其相近者有五丁峡，亦曰金牛峡。又七十里为宁羌州。州北十里有柏林驿，州南四十里为黄霸驿。驿南有七盘关，为川陕分界处。又六十里为神宣驿。又七十里至朝天岭，岭有神宣驿，计程共四百四十里也。

只记了七盘关，是因为那时候这条道路上有“关”字的只有七盘关。

你肯定要说，金牛道无论如何都是要走古阳平关的，那么怎么没有？告诉你，古阳平关在隋唐初年就只有“故基”了，而宋代阳平关指的已经是今天宁强的阳平关镇了，即所谓“故关城”，也就不能叫做关城了（见《古阳平关及其演变》黄盛璋《历史地理论集》）。《舆程记》为明代之作，明代的阳平关同样指今天的宁强阳平关镇，所以所记载的金牛道所经之地自然不可能有阳平关。而顾祖禹所说的阳平关也是承接胡三省、《明统一志》等的错误结论，实际上也是指今天的阳平关镇，只不过把很多《水经注》关于古阳平关的记载生硬的加入其中而已（同见《古阳平关及其演变》黄盛璋《历史地理论集》）。

而对于白水关，宋元时期的胡三省时代既然已经有了这个白水关，顾祖禹又说在“宁强西南九十里”，那么这个白水关明清时候就是有的。那为什么《舆程记》所在的明代的金牛道上也没有提到。说明这个白水关根本不在金牛道上。

你还能找出什么关在明代的金牛道上而《舆程记》没有提到的吗？

如果《历史地图集》广元白水关标注的位置，对比上面的记载，就应该在神宣驿、神宣驿附近了，但是为什么没有提到呢？金牛道所经的所有驿站都说到了，为什么没有白水关？

且，上面也提到《读史方舆纪要》对于白水关的位置记载本身就是自相矛盾的，又怎能以此为依据呢？

另外，即使是有，那也不是后汉三国时代的白水关，因为这条路线上没有汉代遗址作为证明，有的只是明清时代的。

不可能。
——白水关：《读史方舆纪要》卷六十八宁羌州条：“白水关在州西南九十里，接四川昭化县界。东北去关城（这里的关城，顾祖禹是指的古阳平关）一百八十里。
何其吻合的180里距离？明显是说：关城就是古阳平关，从古阳平关向西南测量180里，看看能到哪里？

你忘记了前提条件呀，老兄：
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
这里看清楚：
姜维是先退守阴平桥头，而后率主力增援关城（必然留兵镇守桥头）；在快要赶到关城时得知关城失守，于是沿金牛道向南退守白水关。现在姜维面临一个抉择：是集中兵力据守剑阁，还是分兵据守白水关和桥头？最后姜维的决策是全军退守剑阁。
注意，在姜维放弃白水关以前，钟会大军也不可能通过；而蜀军放弃桥头前，诸葛绪军也不能通过。因此一旦姜维决策退守剑阁，自然同时放弃白水关和桥头阵地。所以此后，钟会大军才能继续南下，而诸葛绪军也才能通过桥头东进与钟会会师。
明白否？是你没有搞清楚事件发展的前后关系。

只要你知道了广元北的所谓白水关在秦汉三国以至南北朝时候是不存在的这两个问题就很容易理解了。

再次重申，三国时候广元朝天以北没有白水关。

再次提醒，梁启超认为，鉴别间接史料，首先应以年代为标准。年代愈早者，则其可信据之程度愈强。因为其所见之直接史料比后人多。（《中国历史研究法》第99页，东方出版社1996年。）

那么对于三国历史，《纪要》的重要性比起《三国志》《后汉书》《华阳国志》差得远了，只有这些著作没有提到的，才能在后代的书籍里面找！这是研究历史基本原则决定的！不要本末倒置。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-8-9 18:16 编辑 ]