原帖由 燕京晓林 于 2006-1-5 11:47 发表

历山兄：
我依然认为这样理解不太合理。
试想：
1、此时是刘备大举进攻，自然是希望能有多条道路可以攻击敌人，如果自己先断绝一条，只剩下金牛道，一旦被敌军坚守，不就更难以攻破了吗？因此在己方大举进攻的前提下，先自己断掉一条进兵路线，不符合基本军事规律。
2、如果此阁道确实在昭化县北百里，也就是今天朝天区一带，那么就不是什么“刘备欲断绝外内，以取汉中”，而完全是阳平关的前哨阵地了，请注意，此地距当时的阳平关有150KM，也就是340汉里。如果夏侯渊打算依托阳平关险要阻击刘备，怎么可能把徐晃一支孤军派遣到如此深入敌方的地方去呢？这也是不符合基本军事规律的。
3、从三国志徐晃传的记载看，曹操原话是：此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。而并不是顾祖禹记载的此阁过汉中之阴平，乃咽喉之要路。”
4、即使曹操说过此话，则很可能更证明此阁在汉中到武都之间，也就是阳平关的西面。因为即使在当代，从汉中去文县（当时的阴平）也就只有两条路：一条从汉中向西到武都在折向南，一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区，而走武都道才是魏国的地界。因此，如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉，也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。
5、如果刘备全力猛攻汉中刚刚开始，就已经考虑断绝一条阁道准备败退，我以为这种考虑过于谨慎，至少此时曹操远在河北，还不至于威胁到刘备的安危。...

原帖由燕京晓林于2006-01-12, 0:04:24发表
历山兄：
今天又看了一点关于这里地形的介绍。继续讨论。
１、这个金牛道，中国历史地图集是有标注的，但是不在东汉、也不在三国，而在战国，秦蜀那篇。您可以看看。我们都知道，金牛道开始称石牛道，后来改称金牛道，地图上就是把从阳平关经过今天宁强一带到遐萌关的路标为石牛道的。因此，如果此阁道如兄所言，就等于是刘备在大举进攻时，先自己断绝主要的金牛道。
２、由此可知，如果按照《中国区域历史地理》，现在被认为是白水关的青川县，就不是遐萌关到汉中的咽喉，而是北上武都、陇右的关口。但是在《中国区域历史地理》中，这两条主要路线中间，并没有大路相连。
我们联系曹操的评语，这个评语的实际含义我以为致关重要。——刘备欲断绝外内，以取汉中。——请主义，这段话证明一点，就是如果断绝此阁道成功，是非常有利于夺取汉中的。
试想：如果按照兄的思考，刘备断道是为了保护自己的退路，也就是说对进攻汉中的进攻作战毫无用途，那么就不符合曹操的说法了。
３、按照兄的认为，徐晃是怎么迂回到刘备大军身后数百里的呢？而且是在阳平关战事吃紧的关头，其目的竟然时为了在刘备以后撤军时切断他？不解。
按照一般的军事规律，敌人大军来进攻，守军可能会出兵迂回敌后，但是其目的正相反，应当是去切断敌人的阁道，使敌人大军的粮草运不过来，比如官渡时期。可是你说的完全相反，徐晃千辛万苦迂回到敌后，目的竟然是保护敌人的交通线？完全不能成立吧？
因此，即使徐晃是主动出击，目的也不对，更不符合曹操的评论。
４、关于战役计划。如果双方兵力和其他条件（比如天气）没有大的变化，应尽力去实现自己的战役计划，而不能还没进攻，先把自己的通路切断。兄举的战例并不合适，曹操的赤壁计划，主要是突然出现了周瑜的援军才改变。但是在汉中，此时并没有这样的变化。
５、此阁道既然如此险要，根本无须分多少兵力，就足以守住，如果它真的位于兄所说的刘备身后数百里的地方。
而兄所提出的怀疑，也正是我提出来反对目前关于此阁道位置说法的呀！
由于，根本解释不通，因此，此阁道很有可能不在目前认为的地方。

原帖由燕京晓林于2006-01-13, 0:08:39发表
另外问一下历山兄：
你说的中国战争史的观点，也就是兄所说第二种观点，究竟是来自哪一本中国战争史？
我这里有一本中国战争史，金城出版社，武国卿（前少将）著。
其中关于马鸣阁道的位置是这样的——今四川广元北朝天驿附近。
而且认为徐晃是在前面阻击刘备大军的，而此时刘备大军还在此阁道南面。我以为这种观点不符合曹操关于此战的评论，是错误的。

原帖由燕京晓林于2006-01-12, 22:52:45发表


历山兄：感谢提供了很多资料！

1、白水关的位置，其实有两种说法，中国历史地图集认为在金牛道上，大致在今朝天镇附近；而其他资料以及四川很多旅游资料都认为不在金牛道上，而在青川县。
但是问题就又出现了：
如果白水关不在金牛道而在青川，也就是在蜀地通向陇右的道路上，试问三国志先主传裴注的典略：於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。（典略曰：备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。）
请注意，裴注把典略这段记载注引在刘备从汉中返回成都之后，证明刘备的这些行动是为了加强成都与汉中这个战略据点的联系，而刘备如果为了加强成都到汉中的交通，自然应扩建金牛道，而决不可能去大力修建蜀地通向陇右的道路。
由此，我认为白水关其实也是在金牛道上的，中国历史地图集的观点上正确的。

2、这一点，希望兄能有更好的证据，证明在东汉末年，关城确有道路通阳平。即使真的有，我们考虑一下：蜀道艰难，尤其是这条金牛道，对于刘备的大军而言，是迫切需要更多的道路来运送粮草到前线的。如果马鸣阁道是蜀地通阳平的另一道路，刘备怎么可能不加以利用？反而要自己断掉呢？

3、徐晃的作战企图，三国志徐晃传写的很清楚，就是曹操对徐晃的评语：
——刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，
请注意：徐晃的作战胜利，是粉碎了刘备企图断绝汉中外内，以便夺取汉中的计谋，而不是别的。我一直强调曹操这句话的重要意义，就在于它已经把徐晃在马鸣阁道作战的意义说的非常清楚了：既不是要切断刘备的撤退路线，也不是要深入敌后消灭刘备的有生力量，而仅仅是为了保护汉中的内外联系（自然是与自己后方和友军的联系，而决不可能是汉中与四川的联系）。

4、汉中对曹操和刘备的意义是完全不同的，这一点法正、杨洪都有陈述：
——克之（指攻克汉中）之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。（法正传）
——先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”（杨洪传）
而曹操的态度则不同：
——既至汉中，山峻难登，军食颇乏。太祖曰：“此妖妄之国耳，何能为有无？吾军少食，不如速还。”便自引归（刘晔传）
——九州春秋曰：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨脩便自严装，人惊问脩：“何以知之？”脩曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，知王欲还也。”（武帝纪裴注）
由此可知，汉中对于刘备是关系蜀汉生死存亡的战略要地，而对于曹操而言，如同鸡肋！因此，刘备后来命诸葛亮动员全部后备增援阳平前线，就证明刘备是势在必得。
而后来，即使刘备最害怕的曹操亲自率军而来，刘备依然具有必胜的决心：
——曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”（先主传）
由此，我们可以知道，刘备的决心有多大，因而决不可能在敌人没有增兵的情况下，自己考虑撤退的退路安全问题，并派重兵去切断自己的阁道。

5、军事上最基本的一点，撤退时应在自己的主力撤回后，才能切断阁道，阻挡追兵，从没有听说离撤退还遥遥无期时，就自己切断退路之一。
而且，如果这是刘备自己的撤退道路，虽然不是金牛主道，但毕竟在刘备身后数百里，自然是刘备的势力范围，哪里用的着派遣十余营的重兵去？如果切断自己后方的阁道都要如此重兵，那如果真的要去切断敌人后方的阁道，要出多少人马才能完成呢？

最后说一点，比如断案，我可以先证明某甲决不可能是杀人凶手，因为有不在现场证据，但是我并不能知道真正的杀人者，难道不可以吗？
我们可以先证明马鸣阁道不会在现在认为的地方，至于究竟在何处，可以今后继续研究、挖掘。兄以为如何？

原帖由 燕京晓林 于 2006-1-12 22:52 发表

历山兄：感谢提供了很多资料！

1、白水关的位置，其实有两种说法，中国历史地图集认为在金牛道上，大致在今朝天镇附近；而其他资料以及四川很多旅游资料都认为不在金牛道上，而在青川县。
但是问题就又出现了：
如果白水关不在金牛道而在青川，也就是在蜀地通向陇右的道路上，试问三国志先主传裴注的典略：於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。（典略曰：备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。）
请注意，裴注把典略这段记载注引在刘备从汉中返回成都之后，证明刘备的这些行动是为了加强成都与汉中这个战略据点的联系，而刘备如果为了加强成都到汉中的交通，自然应扩建金牛道，而决不可能去大力修建蜀地通向陇右的道路。
由此，我认为白水关其实也是在金牛道上的，中国历史地图集的观点上正确的。

2、这一点，希望兄能有更好的证据，证明在东汉末年，关城确有道路通阳平。即使真的有，我们考虑一下：蜀道艰难，尤其是这条金牛道，对于刘备的大军而言，是迫切需要更多的道路来运送粮草到前线的。如果马鸣阁道是蜀地通阳平的另一道路，刘备怎么可能不加以利用？反而要自己断掉呢？

3、徐晃的作战企图，三国志徐晃传写的很清楚，就是曹操对徐晃的评语：
——刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，
请注意：徐晃的作战胜利，是粉碎了刘备企图断绝汉中外内，以便夺取汉中的计谋，而不是别的。我一直强调曹操这句话的重要意义，就在于它已经把徐晃在马鸣阁道作战的意义说的非常清楚了：既不是要切断刘备的撤退路线，也不是要深入敌后消灭刘备的有生力量，而仅仅是为了保护汉中的内外联系（自然是与自己后方和友军的联系，而决不可能是汉中与四川的联系）。

4、汉中对曹操和刘备的意义是完全不同的，这一点法正、杨洪都有陈述：
——克之（指攻克汉中）之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。（法正传）
——先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”（杨洪传）
而曹操的态度则不同：
——既至汉中，山峻难登，军食颇乏。太祖曰：“此妖妄之国耳，何能为有无？吾军少食，不如速还。”便自引归（刘晔传）
——九州春秋曰：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨脩便自严装，人惊问脩：“何以知之？”脩曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，知王欲还也。”（武帝纪裴注）
由此可知，汉中对于刘备是关系蜀汉生死存亡的战略要地，而对于曹操而言，如同鸡肋！因此，刘备后来命诸葛亮动员全部后备增援阳平前线，就证明刘备是势在必得。
而后来，即使刘备最害怕的曹操亲自率军而来，刘备依然具有必胜的决心：
——曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”（先主传）
由此，我们可以知道，刘备的决心有多大，因而决不可能在敌人没有增兵的情况下，自己考虑撤退的退路安全问题，并派重兵去切断自己的阁道。

5、军事上最基本的一点，撤退时应在自己的主力撤回后，才能切断阁道，阻挡追兵，从没有听说离撤退还遥遥无期时，就自己切断退路之一。
而且，如果这是刘备自己的撤退道路，虽然不是金牛主道，但毕竟在刘备身后数百里，自然是刘备的势力范围，哪里用的着派遣十余营的重兵去？如果切断自己后方的阁道都要如此重兵，那如果真的要去切断敌人后方的阁道，要出多少人马才能完成呢？

最后说一点，比如断案，我可以先证明某甲决不可能是杀人凶手，因为有不在现场证据，但是我并不能知道真正的杀人者，难道不可以吗？
我们可以先证明马鸣阁道不会在现在认为的地方，至于究竟在何处，可以今后继续研究、挖掘。兄以为如何？ ...

原帖由燕京晓林于2006-01-21, 16:34:29发表
我查的一些资料，证明当时陈仓道略阳到阳平的路线是沿着古沮水走的，大致经过今天的：黑河坝、何家岩和鱼洞子。而走古沮水谷道，自然可能会有阁道，在一篇记载当地绿茶的文章中，就写到在鱼洞子一带发现了古栈道遗迹，因此，这里很可能就是真正的徐晃作战的阁道。

原帖由燕京晓林于2006-01-21, 16:15:51发表
另外，就是单看——《蜀鉴》载：马鸣阁，寰宇记曰在今利州昭化县。按蜀志，曹操曰此阁乃过汉中之平阴，咽喉之要据，
我们能如何理解呢？曹操这样说，不正是表示此阁位于汉中到阴平的咽喉处吗？
请注意，此时刘备大军以到阳平南面，而此时汉中到阴平的路线总不能走白水吧？那不是等于从敌后去阴平？

原帖由燕京晓林于2006-01-23, 18:37:47发表
看来兄有些健忘？我再把前面鄙人的原话引用过来：
——4、即使曹操说过此话，则很可能更证明此阁在汉中到武都之间，也就是阳平关的西面。因为即使在当代，从汉中去文县（当时的阴平）也就只有两条路：一条从汉中向西到武都在折向南，一条走金牛道到今广元再向西。但是如走金牛道就等于要经过蜀国的防区，而走武都道才是魏国的地界。因此，如果曹操说马鸣阁道是联系汉中与阴平的咽喉，也自然是在说是魏国方面联系的咽喉。

我的意思一直是：阳平关到阴平的道路大致有2条，魏军自然是应走阳平西行到武都再到阴平，而决不可能走蜀汉内地的沿白水西北行到阴平的道路。难道我说的还不够清楚？
因此，如果敌人要切断一条自己方面不会走的阁道，自然不可能派精锐部队去保护。

正是这个道路的方向，才更加证明此阁道不可能在兄所言的地方。因为这个道路是出阳平直接向西走沮水道去武都的，无论如何不可能走到南面数百里的地方。

兄的历史知识确实很不错，不过军事知识有些欠缺，请不要生气。
我这几天与兄讨论问题，受益非浅，很佩服兄的知识渊博和读书广泛。
如果刘备以优势兵力猛攻敌人的同时，却因为担心这个敌人深入自己身后来切断后路，而要把阁道断绝，是毫无必要的，因为很简单，此阁道如此险要，以陈式的十余营兵力完全可以防守住，根本没有必要此时就绝掉的。

原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:24:49发表
我们讨论的所谓道路，并不是能过山羊或采药人的小道，而是指能走军队的基本道路。这一点是否赞同？
古代不比如今，道路四通八达，尤其是在险峻的山区，古代道路是很少的。

原帖由燕京晓林于2006-02-07, 1:03:10发表
历山兄：
这条不正是我说的汉中经过沮通向武都、阴平的道路吗？我们应清楚一点：武都地形虽也险要，但是完全比不上蜀道那段。因此诸葛亮才会说平取陇右。

问题是请找到从略阳直接南下经过嘉陵江河谷道路的记载。
萧何发万船不假，但是没有人知道这万船从成都能开到什么地方？比方说开到汉寿，就要转陆运。比如象诸葛亮何等聪明？为何不经过嘉陵江直达武都运送粮草？而要发明什么独轮车之类的陆上运输工具呢？道理很简单。

至于到了唐宋以后，很可能局面已经发展。这个就太远了不说了。至少目前知道的能够走这段路的都是唐宋以后的人物。而我们要证明的是公元219年的问题。