标题: 请教刘备攻打江南四郡的时间?
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发表于 2009-10-20 22:49 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-10-14 03:04 发表
读史其实是离不开地理的,如果连史料上的地名所在何处也分不清要讨论历史就根本是谈不下去,公安所在地原属于武陵郡的孱陵县,在赤壁之战前不见曹操有改属南郡,东汉的南郡与后来孙权的南郡是不同,东汉的南郡在 ...

读史离不开地理,此话不假。但是说公安所在原属于武陵郡则甚不妥。《汉书地理志》载南郡高成县“洈山,洈水所出。东入繇。繇水南至华容入江,过郡二,行五百里。”繇水即油水,虽然发源于南郡高成之洈山,经南郡、武陵郡,但最终于南郡之华容入江。则油水之口恐不在武陵,而属南郡。又《水经注 卷三十五》:“油口,又东径公安县北。刘备之奔江陵,使筑而镇之。曹公闻孙权以荆州借备,临书落笔。杜预克定江南,罢华容置之,谓之江安县,南郡治。吴以华容之南乡为南郡,晋太康元年改曰南平也。”可见,晋代南平郡之地包括江安、作唐、孱陵等县,作唐、孱陵为吴自武陵移入,则只有江安所在为华容县南乡之地。杜预克江南后罢华容县,于公安之地置江安县,为南郡郡治。江安之地原属于华容县无疑。

孱陵于时属武陵郡,为刘备所据。后为吴有,吴增仅认为吴置南郡于江南时,孱陵、作唐二县移入南郡,后吕蒙为南郡太守,封孱陵侯。《水经注 卷三十五》:“(公安)县有油水,水东有景口,口即武陵郡界。”这个武陵郡界只能是孱陵、作唐移入南郡前存在的,因为移入南郡后,景口所在已经位于南郡以内,不可能再作为南郡与武陵郡的分界处。而景口在公安所在以东,更证二县移入南郡前,公安属于南郡而非武陵。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-10-21 12:51 编辑 ]


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发表于 2009-10-21 00:37 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-10-20 23:57 发表
然而在西汉的高成县是在江南,但到东汉已经不存在高成县,以地理位置来看,高成县与孱陵同属一条水路,很有机会是并进孱陵,油水至华容入江是否等于华容有范围是伸进江南的陆地还是有疑问,入江的对面岸是华容能 ...

东汉刘秀省县虽多,但较前汉,郡界几无变化。

另《水经注 卷三十五》:“(公安)县有油水,水东有景口,口即武陵郡界。”孱陵、作唐移入南郡后,景口所在已经位于南郡以内,不可能再作为南郡与武陵郡的分界处。所以这个武陵郡界只能是孱陵、作唐移入南郡前的南郡、武陵郡分界处。而景口在公安位置以东,更证孱陵、作唐二县移入南郡前,公安属于南郡而非武陵。

油江口沼泽之说则恐属臆测。东汉云梦泽已经大为缩减,集中于华容东南巴丘湖一带。(此区域内地理状况可参拙文《赤壁战后刘备立营油江口的地理因素》http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF及《赤壁战前关羽水军的退军计划及赤壁战中曹军所经过的巴丘》,http://www.xycq.net/forum/viewth ... A%C9%BD%D1%A7%CA%BF

[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-10-22 10:44 编辑 ]


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发表于 2009-10-23 20:11 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-10-22 23:44 发表
郡县变迁一定会影响到郡界,不可能郡界没有变化,从武陵佷山县入南郡来看就明白,多一个县或少一个怎可能没有影响郡界。
  
学士对于武陵郡界的解法也应该有误,《水经注》提及的武陵郡界应是西晋或更后期的武陵郡界而非东汉的武陵郡界,郦道元是北魏人,他用的地名到底是那个时期的叫法,对《水经注》不熟不清楚,从见到的部分,恐怕不是接近五六世纪的南北朝叫法也至少三四世纪西晋时的地名,如称乐乡城是属南平郡,在宜都郡时提及宜昌县,南平郡和宜昌县都是入晋后才有的叫法,《水经注》当也没有理由突然冒出时代更远的东汉武陵郡郡界的描述。而且也不能单抽一部分来看,应看前后文才能理解文中的意思。

「吴以华容之南乡为南郡,晋太康元年改曰南平也。县有油水,水东有景口,口即武陵郡界。景口东有沦口,沦水南与景水合。又南通澧水及诸陂湖,自此渊潭相接,悉是南蛮府屯也。」

前面讲的是平吴后的南平郡,后面的县或会是南平郡四县之一,即江安、孱陵、作唐、南安,这不一定是江安县,县有油水的还有孱陵县。从景水和沦水合流南通澧水来看,景口是当时武陵郡郡界并非没有可能,甚至可能是接近郦道元写作时期的南平郡或武陵郡,又或者是讲的不是前面提及的景口,是某一出水口,只是传抄漏掉了,只余口字。..

西晋宋齐,景口之地都在南平郡之中部,宋齐时,南平郡与武陵郡间隔天门郡、南义阳郡,如何能作为武陵郡与南郡之界?兄台所说的“《水经注》提及的武陵郡界应是西晋或更后期的武陵郡界”到底是什么时期呢?

“前面讲的是平吴后的南平郡,后面的县或会是南平郡四县之一,即江安、孱陵、作唐、南安,这不一定是江安县,县有油水的还有孱陵县。”请你注意前后文的环境,“又东,右合油口,又东径公安县北。”完全是叙述该县自刘备以来的历史,你所谓郦道元的笔法,这才是真正的笔法,郦道元作注,全是讲完南北朝时一县状况,然后另一县。然后是地理状况,油水入江之口在南北朝时,一定是在江安县,怎么可能是孱陵县?难道你认为南北朝时候孱陵县也包括江安县吗?你要看孱陵县的情况,麻烦去澧水注看看。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-10-27 16:49 编辑 ]
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发表于 2009-10-25 13:12 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-10-24 01:47 发表
按《水经注》的写法只能显示一是我们对武陵郡范围或景口位置的认知与郦道元有出入,一是当中有漏字,郦道元讲的郡界并非景口,从郦道元的笔法来讲不太可能突然讲了个与他所用完全不对头的汉代郡界出来。

而且 ...

兄如果说漏字之类,《太平寰宇记》、《大事记续编》等书所引皆同。从宋代本、明清诸本,及历代治水经者,都没有对这段文字提出任何异议。

至于您说的郦道元笔法之类,则是无稽之谈了,何谓笔法?

景口虽然可能东移,但是武陵郡界不会变化,可能两汉界限并不在景口,至南北朝景口东移后正好在景口而已。或者,郦道元荆州地理之叙多本自盛弘之《荆州记》。盛弘之作记考考察当地水泽地理兼考前代之地理书籍所写,则前代景口在公安之东也是必然。否则,郦道元或不引用,或在此辩明。

你若想证明你的论点,必须找出证据。不要与那些头脑指挥历史之类的人归于一类。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-10-25 13:18 编辑 ]
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发表于 2009-10-27 15:51 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-10-26 16:39 发表
历代没有提出异议也不代表就一定是对,景口是否武陵郡郡界对绝大多数读者来讲都没有多大意义,不过漏字之说这也只是探讨问题的一种考虑。

或者不用称笔法,但郦道元用的称谓可是至少是西晋或以后的,这样当中 ...

第一,没有任何证据就否定史料非治学之法,全凭主观臆断,不符合自己想法的就说史料有误,这是燕京 杨文理 管宁之辈的做法,为人不齿。“景口是否武陵郡郡界对绝大多数读者来讲都没有多大意义”说法也令人可笑。你说景口之武陵郡界一定不是两汉的,那你说是什么时候的嘛,南北朝当然不是,在南平郡内部呢!以后更不可能啊,郦道元没那么大寿仙呢?

第二,没有任何记载说高成县省入孱陵。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2009-10-27 15:53 编辑 ]
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