标题: 刘备借荆州的真相(2007版)
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无论是07版 08版还是创世纪版,无论什么“真相”、“事实”还是开天辟地大创造,除了胡说八道之外,较历代大家之言没有任何新意,无非是说刘备一无所有,死吃白赖的腆着脸问孙主人借的地盘而已。

“寻章摘句老雕虫”、“牛犄角里寻找新鲜玩意儿”,没啥意思!

在下看来,还不如冒牌兄的《俺常用的几条原则 》有些探索的意思,虽然个人并不十分赞同他的观点。


[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-9 13:43 编辑 ]


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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-10 15:47 发表


这么简单的问题,我以为不用再说明了,没想到????

油水的最北头,是油口,汇入长江。这个能理解吧?
油水从县范围内流过,这个景口自然不会是源头,而也不会是最后(最后是油口),所以只能是中间某 ...



《水经注》江水条:“(江水)又东,右合油口,又东迳公安县北,刘备之奔江陵,使筑而镇之。曹公闻孙权以荆州借备,临书落笔。杜预克定江南,罢华容置之,谓之江安县,南郡治。吴以华容之南乡为南郡,晋太康元年改曰南平也。县有油水,水东有景口,口即武陵郡界。景口东有沦口,沦水南与景水合。又南通澧水及诸陂湖,自此渊潭相接,悉是南蛮府屯也。故侧江有大城,相承云仓储城,即邸阁也。江水左会高口,江浦也,右对黄州。”

“县有油水,水东有景口,口即武陵郡界。景口东有沦口,沦水南与景水合”,很明显,“县有油水”将油水作为一个整体,与“景口”、“沦口”分别开来。因为,如果景口在油水上,再说“水东有景口”,根本不讲!按照郦道元的行文特点,如果景口在油水之上,应该说“县有油水,东北流,右合景口”!

另一方面,“景口”、“沦口”又必然是两水汇合的水口,则分别是“景水”、“沦水”入江的水口!则景口在“油水”整体(当然包括“油水口”)之东。刘备改的公安最初就是油水口,景口当在其东!




[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-1-10 16:34 编辑 ]


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原帖由 燕京晓林 于 2007-1-9 11:47 发表
冒牌兄:

引用——《张纮传》:后权以纮为长史,从征合肥。
建安十四、十五年,张纮安在?

你认为是随便找的漏洞?你没有搞清楚,请看:
——《张昭传》:昭复为权长史,授任如前。备表权行车骑将军,昭为军师。
张昭直到孙权任行车骑将军,才由长史改任军师。明白否?
张纮呢,记载很清楚,其这个长史是为了从征合肥,也就是随军长史,而此时张昭依然是长史——是留守长史。张纮是为了帮助孙权出征,而担任的临时长史。
相同的情况可参考诸葛亮的随军长史杨仪和留府长史蒋琬。他们是同时存在,而不是先后顺序担任的。

又开始乱喷了

关于孙权长史问题,讨论如下:

首先,要看孙权有资格任命长史的官位变化,及其可能有几个长史。

按《吴主传》,孙权官位爵位如下:

1.        五年,策薨,以事授权,……曹公表权为讨虏将军,领会稽太守,屯吴,使丞之郡行文书事。
2.        十四年,瑜、仁相守岁馀,所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。
3.        二十四年,……曹公表权为骠骑将军,假节领荆州牧,封南昌侯。
4.        二十五年……十一月,策命权曰:“今封君为吴王,......以大将军使持节督交州,领荆州牧事,……其上故骠骑将军南昌侯印绶符策。”(十月,曹仁已由大将军转为大司马。)

前三个官职是以汉朝廷名义授的,最后一个是以魏朝廷名义授予。

按《后汉书 百官志》:“将军,不常置。本注曰:掌征伐背叛。比公者四:第一大将军,次骠骑将军,次车骑将军,次卫将军。又有前、后、左、右将军。……长史、司马皆一人,千石。”

则后汉的大将军、骠骑将军、车骑将军、卫将军府署都有长史,且数量应该是一个人的。。

魏承汉制,大将军的长史数量初亦仅设一人。后至正元初方置左右长史(参《晋书》景帝纪、贾充传、李熹传)。

孙策为讨逆将军,张昭即为其长史,孙权为讨虏将军,张昭又为其长史,可见杂号将军也可以置长史。但因其位次,其长史的数量决不会超过“比公” 大将军、骠骑将军、车骑将军等,只能是一个人。

所有官职里面只有曹操及魏国的丞相、太傅开府有时候是左右两个长史,其他的能有的也只有一个。

没有留守长史一说,只有留府长史,只有相国或者丞相的府属里面才有。曹操为相国、丞相,诸葛亮为丞相都置。吴国却没有。曹操还曾经任刘晔为行军长史,后省。且,建安十三年,孙权围合肥、张昭围当涂,怎能是留守?(《吴主传》:“权自率众围合肥,使张昭攻九江之当涂。昭兵不利,权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。”)

所以,孙权在每个时期都只可能有一个长史。


第二,再看孙权各个长史的任职顺序。



问题的关键是,《张纮传》文中的征合肥,是不是建安十三年的“孙权为备攻合肥”,分别作出假设。

按《张纮传》:“曹公从其言,即表权为讨虏将军,领会稽太守。曹公欲令纮辅权内附,出纮为会稽东部都尉。……后权以纮为长史,从征合肥。(吴书曰:合肥城久不拔,纮进计曰:“古之围城,开其一面,以疑众心。今围之甚密,攻之又急,诚惧并命戮力。死战之寇,固难卒拔,及救未至,可小宽之,以观其变。”议者不同。会救骑至,数至围下,驰骋挑战。)权率轻骑将往突敌,纮谏曰……於是遂止不行。既还,明年将复出军,纮又谏……於是遂止不行。”

A。《张纮传》文中的征合肥,不是建安十三年的“孙权为备攻合肥”,而是建安二十年的那一次。也有可能。

其一,从时间上说,这次进攻进行不到一个月。

按《武帝纪》:“十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。”

《后汉纪 献帝纪 卷第三十》:“十二月壬午,徵前將軍馬騰為衛尉。是月,曹操與周瑜戰於赤壁,操師大敗。”

建安十三年有两个十二月,但是第二个十二月没有壬午日。而第一个十二月则有。赤壁一战既然发生在第一个十二月,而之前孙权已经退走。所以,孙权这次围合肥的时间不到一个月。《吴主传》所云“权自率众围合肥,使张昭攻九江之当涂。昭兵不利,权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。”对时间的记载略长了些。)

与《张纮传》所说“合肥城久不拔”此不合之一。

《张纮传》所说的围合肥的战役,应是建安二十年 “八月,孙权围合肥,张辽、李典击破之。”(《武帝纪》)这一次。这次战役进行了百余日(《刘馥传》:“孙权率十万众攻围合肥城百馀日,时天连雨,城欲崩,於是以苫蓑覆之,夜然脂照城外,视贼所作而为备,贼以破走。”)。

其二,对救兵是否达到合肥的记载不一致。

《武帝纪》:“十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。”

《吴主传》:“权自率众围合肥,使张昭攻九江之当涂。昭兵不利,权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。”

《蒋济传》:“建安十三年,孙权率众围合肥。时大军征荆州,遇疾疫,唯遣将军张喜单将千骑,过领汝南兵以解围,颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书,云步骑四万已到雩娄,遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将,一部得入城,二部为贼所得。权信之,遽烧围走,城用得全。”

可见,孙权只是听到曹军救兵来的消息就退走了,救兵实际未到。

这与《张纮传》所说“会救骑至,数至围下,驰骋挑战”不合。

其他记载还有:

《吴主传》:“权反自陆口,遂征合肥。合肥未下,彻军还。”

《张辽传》:“俄而权率十万众围合肥……”。

其三,如果《张纮传》所说的围合肥的战役是建安十三年那一次,那么“明年将复出军”就非常不合理。

《武帝纪》:“十四年春三月,军至谯,作轻舟,治水军。秋七月,自涡入淮,出肥水,军合肥。辛未,......置扬州郡县长吏,开芍陂屯田。十二月,军还谯。......

                   二十一年春二月,公还鄴。三月壬寅,公亲耕籍田。夏五月,天子进公爵为魏王。代郡乌丸行单于普富卢与其侯王来朝。天子命王女为公主,食汤沐邑。秋七月,匈奴南单于呼厨泉将其名王来朝,待以客礼,遂留魏,使右贤王去卑监其国。八月,以大理锺繇为相国。 冬十月,治兵,遂征孙权,十一月至谯。”

建安十四年春三月,曹操主力亲自到了谯、合肥,作出要继续进攻的样子。刚打完一仗的孙权还要主动进攻?

而二十一年,曹操主要是忙于自己作魏王,没有准备征孙权,直到十一月才至谯,很可能是听到了孙权要再攻合肥的消息,怕张辽等军不能支撑。而孙权也可能是因为曹操称王,想再出合肥政治口号上有优势。

另按《贺齐传》:“二十一年,鄱阳民尤突受曹公印绶,化民为贼,陵阳、始安、泾县皆与突相应。齐与陆逊讨破突,斩首数千,馀党震服,丹杨三县皆降,料得精兵八千人。拜安东将军,封山阴侯,出镇江上,督扶州以上至皖。”

张纮劝孙权不出军,理由是“自古帝王受命之君,虽有皇灵佐於上,文德播於下,亦赖武功以昭其勋。然而贵於时动,乃后为威耳。今麾下值四百之厄,有扶危之功,宜且隐息师徒,广开播殖,任贤使能,务崇宽惠,顺天命以行诛,可不劳而定也。”很可能是也部分因为上面的内部原因。


按后《张纮传》:纮建计宜出都秣陵,权从之。(江表传曰:纮谓权曰:“秣陵,楚武王所置,名为金陵。地势冈阜连石头,访问故老,云昔秦始皇东巡会稽经此县,望气者云金陵地形有王者都邑之气,故掘断连冈,改名秣陵。今处所具存,地有其气,天之所命,宜为都邑。”权善其议,未能从也。后刘备之东,宿於秣陵,周观地形,亦劝权都之。权曰:“智者意同。”遂都焉。献帝春秋云:刘备至京,谓孙权曰:“吴去此数百里,即有警急,赴救为难,将军无意屯京乎?”权曰:“秣陵有小江百馀里,可以安大船,吾方理水军,当移据之。”备曰:“芜湖近濡须,亦佳也。”权曰:“吾欲图徐州,宜近下也。”)令还吴迎家,道病卒。”

可见,张纮建议都秣陵在刘备去京口之前,是建安十四年或更早发生的事情。但这并不意味着写在张纮建议孙权都秣陵一事一定发生在前面记叙的“围合肥”之后。

刘知己在《史通》里说:“盖纪者,编年也;传者,列事也。编年者,历帝王之岁月,犹《春秋》之经;列事者,录人臣之行状,犹《春秋》之传。”

统观《张纮传》,陈寿所突出的是张纮对人主的劝诫能力。先是劝孙策,再是劝曹操,后是劝孙权。因此,叙事并非完全按照时间顺序,而是按其劝诫对于人主的重要性。就重要性而言,身家性命自然重于迁都等事。这样,在先写建安二十年的事情,再补叙建安十四年的事情也是很正常的。(另外一个时间先后颠倒的最典型例子就是《武帝纪》与《吴主传》对于孙权建安十三年围合肥与赤壁战役的先后问题。)

如果《张纮传》所说的围合肥的战役,应是建安二十年八月的那一次,就没有矛盾了。

按《张昭传》:“后刘备表权行车骑将军,昭为军师。”则此时张昭不再为长史。(按《通典 魏官品》车骑将军军师为第五品,长史第六品。当然后汉无品,但魏承汉制,从魏的官品可以看出后汉官员的位次。)

另《全琮传》:孙权为车骑将军,以(全)柔为长史,徙桂阳太守。

按《诸葛瑾传》:“值孙策卒,孙权姊婿曲阿弘咨见而异之,荐之於权,与鲁肃等并见宾待,后为权长史,转中司马。建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,……”。

《吴主传》引吴录曰:(孙)邵字长绪,北海人,长八尺。为孔融功曹,融称曰“廊庙才也”。从刘繇於江东。及权统事,数陈便宜,以为应纳贡聘,权即从之。拜庐江太守,迁车骑长史。黄武初为丞相,

全柔接替张昭为长史,在建安十四年孙权为车骑将军时。但其徙为桂阳太守,一定是建安二十年孙权忿于索要荆州不得,自己任命桂阳官员之时。这是入官与出官的问题。既然是地方官了,就不可能同时任长史。又如《温恢传》:“入为丞相主簿,出为扬州刺史。”在全柔徙为桂阳太守之前,可能诸葛瑾已经接替全柔。因为孙邵从太守到车骑长史,是“迁官”,即升官。而从全柔车骑长史到太守却是“徙官”。徙官一般来说虽然不含有升降之意,但从内到外,也有一定的贬意。从全柔车骑长史到太守中间很可能有段时间是获罪而另行启用。全柔卸任长史在建安二十年之前,而其转为太守在二十年或其后。则诸葛瑾之任长史,在全柔之后,后转为中司马于建安二十年使蜀。张纮应该接替诸葛瑾,并随孙权自陆口围合肥。孙邵之任车骑长史则应更在其之后。

这样,各个长史的先后应为张昭-全柔-诸葛瑾-张纮-孙邵。

B、如果《张纮传》文中的征合肥,是建安十三年的“孙权为备攻合肥”。

则只有一种可能,张昭在转为军师之前已经不任长史。

《吴主传》:“权自率众围合肥,使张昭攻九江之当涂。昭兵不利,权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。”

以长史的身份带领一枝偏军进攻敌方,名义上就不对。此时的张昭已经不作长史。而张纮继任。全柔为长史在孙权为车骑将军期间,当是接替张纮,即张纮当死于建安十四年到二十四年的某一年。

后面的顺序上面已经提及,全柔卸任长史在建安二十年之前,而其转为太守在二十年或其后。则诸葛瑾之任长史,在全柔之后,后转为中司马于建安二十年使蜀。孙邵之任车骑长史则应更在其之后。


这样,顺序就是张昭-张纮-全柔-诸葛瑾-孙邵。

第二种可能性更大。


[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-7 10:21 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 11:17 发表
好,就讨论一下问题的关键。

1、张纮跟随孙权为长史攻合肥到底是什么时间。
有人说:——从时间上说,这次进攻进行不到一个月。与《张纮传》所说“合肥城久不拔”此不合之一。

那么,我们看一下历史记载 ...

我在帖子里说了孙权长史顺序的两种可能,请你看完再说。

关于全柔担任长史的时间问题
引用某人观点——全柔接替张昭为长史,在建安十四年孙权为车骑将军时。但其徙为桂阳太守,一定是建安二十年孙权忿于索要荆州不得,自己任命桂阳官员之时。
这是完全错误的观点。错在哪里呢?
其一,与《诸葛谨》传记载的时间不符合。
——建安二十年,权遣吕蒙奄袭南三郡,立脱身走,自归先主。(廖立传)
由此可知,吕蒙夺取桂阳郡只能是在建安20年。
——后为权长史,转中司马。建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。(诸葛谨传)
可见,诸葛谨在建安20年前,就已经担任过长史并已经转任中司马职务了。

我文中说的明白,诸葛谨任长史当然是在全柔卸任之后,二十年之前。但是全柔卸任长史并不一定是马上任桂阳太守。我说了,从太守到长史为“迁”,是升官。由长史到太守是“徙”。那么,全柔转为太守前一定是出过什么事情的。史书失载而已!

结论为:全柔卸任长史在建安二十年之前,而其转为太守在二十年或其后。


——权为车骑将军,以柔为长史,徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易。琮至,皆散用,空船而还。柔大怒,琮顿首曰:“愚以所市非急,而士大夫方有倒县之患,故便振赡,不及启报。”柔更以奇之。时中州士人避乱而南,依琮居者以百数,琮倾家给济,与共有无,遂显名远近。(全琮传)
这个记载说明什么?我说一下。
这个记载说明:全琮“显名远近”,是由于其父全柔在担任桂阳太守后,派全琮赍米数千斛到吴,有所市易的事件以及后面“倾家给济,与共有无”的作为。因此,全琮“显名远近”而出名一定是在全柔担任桂阳太守后才发生的,在此之前,全琮是没有什么名气的。因此,我们只要搞清楚全琮是何时出名的就可以证明全柔担任桂阳太守的时间了。
——瑜卒,统送丧至吴,吴人多闻其名。及当西还,并会昌门,陆勣、顾劭、全琮皆往。统曰:“陆子可谓驽马有逸足之力,顾子可谓驽牛能负重致远也。”谓全琮曰:“卿好施慕名,有似汝南樊子昭。虽智力不多,亦一时之佳也。”…先主领荆州,…亮留镇荆州。统随从入蜀。(庞统传)
哈哈,看清楚了,周瑜大致死于建安15年底,那么庞统送丧至吴也大致在此时。在其返回南郡之前,就已经单独赞叹全琮曰:“卿好施慕名,”证明此时前述全琮出名事件已经发生过,也由此证明全柔任桂阳太守是建安16年以前的事情。
另外,建安16年,庞统就跟随刘备入蜀作战,并在建安18到19年期间战死于雒城。如果说全柔建安20年以后才担任桂阳太守并使全琮出名,那么试问旁统是怎么死而复生跑来东吴赞扬全琮的呢?
有些人看书不仔细,所以得出全柔建安20年以后担任桂阳太守的错误结论。实际上,铁的证据表明,全柔担任桂阳太守的时间,只能是建安14到15年期间。

庞统之叹全琮曰:“卿好施慕名”一定发生在全柔担任桂阳太守之后,当然不妥。

“柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易”,这件事情当然不是发生在全柔为太守之时,作为太守拿米去卖?怎么可能?

再者,全琮以好施慕名岂能就是一个事例,陈寿只是取其最突出一例罢了。又怎能作为“全柔担任桂阳太守在14到15年期间”这样的结论的证据?

举个例子,你燕京笑林讲了一百句话,只有一句是真的,别人会认为你就是你自封的“历史学家”么?


[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 12:08 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 11:55 发表
好漂亮的理由——史书失载而已!
如果所有自己编造的结论都没有历史根据,就推到史书失载的身上,这样的话,大概任何事件都可以制造出来了。因为根本不需要证据,只要拿出史书失载的大旗就可以喽。

如果你坚 ...

我已经给出理由,“迁”、“徙”有别,你不理解古代语言,我也没办法!

古文看不懂,给你举个例子,你燕京笑林讲了一百句话,只有一句是真的,别人会认为你就是你自封的“历史学家”么?可以理解全琮的问题了吧?

“柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易”,这件事情当然不是发生在全柔为太守之时,作为太守拿米去卖?怎么可能?

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 12:05 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 12:35 发表
再引用一下:
——徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易。琮至,皆散用,空船而还。(全琮传)
证明全柔曾经让全琮去卖米,是在其担任桂阳太守之后发生的,仅此就足够了。因为个人传记按时间顺序记载 ...

我本来就说“徙”无升降之意,你再去补课也为时已晚。

但这里,太守到长史既然为“迁”,在这个前提下,反过来应该就有一定的贬意。

阁下文言词汇不懂,叙事顺序也不论。

太守秩二千石,还要把米拿出来卖。商人过去是最清贱的行业之一,如果全柔当时是太守,就是官买官卖,陈寿还要拿出来说,岂不是抬高了儿子,贬低了老子?孰轻孰重?既然你说他当太守也能卖米,他就能卖吧。

既然不讲理了,你怎么胡诌都行!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 13:24 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 13:33 发表
还是不仔细看书,就得出结论,自然要错。
权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。(吴主传)

请看清楚,建安20年,虽然吕蒙夺取零陵,但是很快就又给了刘备 ...

楼上,这样跟他说是没有用的,他都可以自己编造历史,还管你的断句么?

除了胡诌,都不是他的专长
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 13:28 发表
哈哈,哪个时代的官也都知道没有金钱是万万不能的,只不过都是悄悄地干活呀。
——魏略曰:楙字子林,惇中子也。文帝少与楙亲,及即位,以为安西将军、持节,承夏侯渊处都督关中。楙性无武略,而好治生。

你应知道治生的意思吧?不知道的话请学习《史记货殖列传》。

《黄帝中经》曰:夫禀五常之气,有静有躁,刚柔之性,不可易也。静者不可令躁,躁者不可令静。静者躁者,各有其性,违之则失其分,恣之则害其生。故静之弊在不开通,躁之弊在不精密。治生之道,慎其性分。因使抑引随宜,损益以渐,则各得适矣。然静者寿,躁者夭,静而不能养,减寿;躁而能养,延年。然静易御,躁难持,尽慎养之宜者,静亦可养 ,躁亦可养也。


《恒斋文集》:治生之道,莫尚乎勤。故邵子云:“一日之计在于晨,一岁之计在于春,一生之计在于勤。”言虽近,而旨则远矣!大禹之圣,且惜寸阴;陶侃之贤,且惜分阴,又况圣不若彼者乎?


你能理解吗?“治生”就是做商人?卖米卖面?闻所未闻!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 14:22 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 14:32 发表

你真逗。引全了有用吗?改变标点有用吗?我们要说明什么?
要说明的是,全柔先担任了长史,接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧?你承认这些事实就足够了。

不懂断句的当然觉得没有用。

这个句号,说明对全柔的事情已经讲完了,后面从头讲全琮的事情。

“全柔先担任了长史,接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米”完全是编造历史!

还扯什么“治生”,可笑!不愧是燕京笑林。。。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 14:41 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 15:53 发表



哈哈,东汉、三国时期的治生是这个意思呀。好伟大呀。赶紧离开!

离开就对了,无学之辈!篡改历史!人人得而诛之!

看你辗转了几个论坛,结果总是一样!

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-2 15:59 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:21 发表

你没增加标点,但你把前面的话给省了,把后面的话给连在一起了。
前面所述,都是全柔的履历,至桂阳太守那,全柔的履历结束,重新叙述全琮的事迹。
如果全琮在全柔当太守时卖米,那徙桂阳太守,就应是逗号,不应是句号。
而且,按你的逻辑,全柔当桂阳太守只能是建安14年很短的一段时间,在刘备见孙权之后,全柔就不能再当桂阳太守了,因为刘备已都督荆州了。这样,用是时之类的词才对,若用尝,全柔当桂阳太守的时间一定要长。
尝做试讲,这里讲不通。

还没看出来呢,天涯兄。

它是故意歪曲呢,硬生生的把前面的部分割裂到后面去。

这是他一贯的嘴脸根做法!
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 14:32 发表
你真逗。引全了有用吗?改变标点有用吗?我们要说明什么?
要说明的是,全柔先担任了长史,接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧?你承认这些事实就足够了。

因为我认为,前面的话,都是为后面全琮的事迹做铺垫的。
试问,孙权长史,也是个很高的职务和很亲信的人了,为何自己无传?而在全琮传里只记载到桂阳太守就没有了下文?如果是如同凌操那样先叙述父亲事迹,自然应叙述完。为何没有下文了?
我理解,这是因为全柔的记载,是为了铺垫后面全琮运米之事,而此后全琮的功绩就与全柔没什么关系了,所以才无下文了。
这样一来,如果全琮运米更早,比如是在丹阳时期,那就根本无须记载全柔后面的情况了。之所以还记载到桂阳,正是因为全琮是在这里开始表现的。


《全琮传》:全琮字子璜,吴郡钱唐人也。父柔,汉灵帝时举孝廉,补尚书郎右丞,董卓之乱,弃官归,州辟别驾从事,诏书就拜会稽东部都尉。孙策到吴,柔举兵先附,策表柔为丹杨都尉。孙权为车骑将军,以柔为长史,徙桂阳太守。柔尝使琮赍米数千斛到吴,有所市易。琮至,皆散用,空船而还。柔大怒,琮顿首曰:“愚以所市非急,而士大夫方有倒县之患,故便振赡,不及启报。”柔更以奇之。

《宋书 州郡志》:“吴郡太守,......领县十二,......去京都水六百七十,陆五百二十。   

                           吴令,汉旧县。”

                       又:“桂阳太守,.....领县六,......去京都水四千九百四十。   

                             郴县伯相,汉旧县。”

                       又:“淮南太守,......去京都水一百七十,陆一百四十。   

                              于湖令,晋武帝太康二年,分丹杨县立,本吴督农校尉治。
                                 
                               襄垣令,其地本芜湖。芜湖县,汉旧县。”


南朝宋都建康,吴郡、桂阳之治所较后汉无变化。由桂阳至于吴县舟行为耒水-湘水-江水,至 襄垣(后汉芜湖)而入中江水,再入震泽(今太湖),由松江而达吴县(参见《水经注 卷四十 禹贡山水泽地所在》以及杨守敬《水经注图》)。淮南郡治于湖县,分丹杨而立,在建康与襄垣之间,则襄垣之距建康水路约为三百四十里(实际少于三百四十里,因丹杨之距襄垣较其之距建康为近)。则桂阳之距襄垣约四千六百里,吴郡之距襄垣三百三十里。所以,桂阳至于吴县的水路距离多于四千九百三十里

试问,若全柔为桂阳太守而遣全琮市米,何必辗转五千里、远市于吴县?岂不荒谬?

全柔之遣全琮往吴市米,必为其尚居吴郡钱塘之事!

文言断句非其所长可以不论,山河地理又其所缺可以不辨,事理岂能不明?除非无赖行径!


[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 15:40 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 16:09 发表
引用——试问,若全柔为桂阳太守而遣全琮市米,何必辗转五千里、远市于吴县?岂不荒谬?
全柔之遣全琮往吴市米,必为其尚居吴郡钱塘之事!

看来真是学士,没经过商呀!

谁不知道只有长途贩运,才能得到更大的地区粮食差价???
要知道钱塘就在吴郡,距离不远,这样的范围内,米价能差很多吗?就如同你把北京的特产贩运到天津是挣不到大钱的,而如果把北京特产贩运到新疆,才能挣大钱道理一样。

无赖手段又来了!

你知道经过这么长的路程要交多少税么?

鄂君启节 估计你是不懂得!

还差价!你给我找出那时候桂阳与吴县差价的证据来!全柔是在互联网时代,五千里外的市场行情了如指掌?他还作的什么太守?

且米作为生活必需品,国库尚要存粮以备灾荒,平抑物价。你这里又变成土特产了!

吴会江浙,鱼米之乡,桂阳之地,山壑遍布。请问,桂阳的米倒比吴县便宜到除去五千里的路费关税还能大赚其钱的地步了?

今天之交通成本所占物价的比例比汉代那是九牛一毛,怎能以今推古?

真是恬不知耻!跟你的文物贩子理论一样,让人不齿!无学之辈!


[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-4 16:27 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-4 16:40 发表
你骂人家无学之辈!只能证明你自己无知、无学而且无德!!!

很搞笑的观点,好象路上要交税就没有人贩运东西了?

那现在暴光的那些私设路卡收费的人不要饿死?
那现在要交如此多的过路费、过桥费,岂不是没有人贩运物资了?白痴一个呀!!

你除了胡乱强奸《三国志》,还看过什么史料?如果看过,就不会不引用,就不会老而昏昏!说出这样让人不齿的话来!

山河地理之难易,因在与自然。税赋之薄重,在于人为。地理所在,汝既谓历代延续之记载为不然;关税制度奈何更以今推古?且自古重农抑商,人所共知。当今之交通成本,关税成本岂能与历代而同?

首先,重农抑商政策仍然严重,米这样的必需品利润更无几何。

“天下已平,高祖乃令贾人不得衣丝乘车,重租税以困辱之。孝惠、高后时,为天下初定,复弛商贾之律,然市井之子孙亦不得仕宦为吏。”(《史记  平准书》)可见,汉代重农抑商政策的严厉。

且,汉武帝颁告缗令时规定“贾人有市籍者及其家属,皆无得名田,以便农。敢犯令,没入田僮。”(《史记  平准书》)防止商人大量持有土地。

汉代对盐铁酒实行政府专卖。对于贡品实行“均输”,一般商品则实行“平准”--“开委府于京师,以笼货物。贱即买,贵则卖。是以县官不失实,商贾无所贸利,故曰平准。”(《盐铁论》)

“诸司市常以四时中月实定所掌,为物上、中、下之贾,各自用为其市平,毋拘它所。众民卖买五谷、布帛、丝绵之物,周于民用而不雠者,均官有以考检厥实,用其本贾取之,毋令折钱。万物卬贵,过平一钱,则以平贾卖与民。其贾氐贱,减平者,听民自相与市,以防贵庾者。”(《汉书 食货志》)

可见,防止一般商品波动,汉代政府早有一套。一般商品贸易,“商贾无所贸利”。

其次,后汉关税和市税等税负非常重。

《九章算术 均输章》第27题:“今有人持米出三关,外关三而取一,中关五而取一,内关七而取一,余米五斗。问本持米几何?答曰:十斗九升八分之三。”

《九章算术 均输章》第28题:“今有人持金出五关,前关二而税一,次关三而税一,次关四而税一,次关五而税一,次关六而税一。并五关所税,适重一斤。问本持金几何?答曰:一斤三两四铢五分铢之四。”

可见,后汉关税何等之高!五千里水路,有多少关津?可谓不计其数!桂阳的米到了吴县还能剩多少?

《文帝纪》:(延康)元年二月,魏书载庚戌令曰:“关津所以通商旅,池苑所以御灾荒,设禁重税,非所以便民;其除池籞之禁,轻关津之税,皆复什一。”

直到魏初,文帝恢复关税为十一。东吴有没有恢复并无记载!

关税之外还有市税--“工匠、医巫、卜祝及方技、商贩贾人坐肆里区竭者,皆各自占所为于其所在县官,除其本,计其利十分之一,而以其一为贡。敢不自占,自占不一实者,尽没人所采取,而作县官一岁。”(《汉书 食货志》)即商贩贾人须交纳的市税率约为“十分之一”。

有市籍者,必须定期交纳市税,不得拖欠,不然要罚。例如:何显“家有市籍,租常不入县,数负其课。市啬夫求商捕辱显家。”《汉书 何武传》。

除非你能证明建安中吴郡的米价格减去所有重重关税和市税,以及全琮船行5000里自己的消耗,还要比桂阳的贵!

第三,两汉时期市场虽然已较广阔,或者说有广阔的市场。但它只是地域性市场在空间的扩展,是简单货物交换的大市场,尚未形成为全国性统一市场。

统一市场的要求,从总体来讲,它必须是统一的,不是分割的;是开放的,不是封闭的;是规范的,不是无序的。统一市场的基本特征是:实行统一的市场政策;统一的度量衡标准;统一的税制;统一的货币;统一的市场价值等。但秦汉时期的商品市场,并未完全具备这些条件,不少方面还存在偏缺和不足。

由于交通运输、地区差异、关卡林立和抑商政策等多方制约,当时全国的商品流通并不完全畅达。

仅举一例,《先主传》所载大商张世平、苏双为中山人,仅“贩马周旋於涿郡”,可见当时的市场以区域性为主。

第四,吴会江浙,鱼米之乡,桂阳之地,山壑遍布。后汉三国时期,吴县从来没有米价飞涨的记载。相反,记载多是物产丰富之言。

《鲁肃传》:后雄杰并起,中州扰乱,肃乃命其属曰:“中国失纲,寇贼横暴,淮、泗间非遗种之地,吾闻江东沃野万里,民富兵强,可以避害,宁肯相随俱至乐土,以观时变乎?”其属皆从命。


结论,如果吴郡的米在有平准制度保障,产量又大,从桂阳到吴县5000里的路程关卡林立,关税、市税层层剥皮的前提下,桂阳太守居然还能囤积居奇,辗转5000里来到京都眼皮底下的吴县卖米,那孙权就不是孙权了!

补补课吧!


[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-6 10:47 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-5 12:43 发表
燕老:

关于诸葛谨使蜀时间问题,我想你我还是别各执一辞,还是综合判断为好。诸葛谨出使建安20年(或19年)前后共两次,这是吴主传记载的。第一次是求三郡,第二次是通好。目前咱们有争议的是诸葛谨传中建安 ...

谢谢天涯兄,还是那句话,对于有理有据、特别是有史料的人,谁都乐与之琢磨。

你不觉得这个人就是胡搅蛮缠么?

他读书多?那他倒是引用来看看!哼哼,读书多能多到什么都不知道的程度?多到把历代的记载都说成是无稽之谈的地步?全凭自己妄想?还要文过饰非!

还整天说《三国志》怎样怎样?大家都知道《三国志》是晋代人写的,南朝人作的补注,按照他的理论 非要是三国人写的且符合其妄想的才能信!这不是无赖是什么?

相信慢慢的兄对其的看法会比较准确。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-2-5 12:53 编辑 ]
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有人推论:刘备平定荆南诸郡后,将各郡曾交与孙权管理。其最主要的论据是黄盖曾任武陵太守。史料源自《三国志》《黄盖传》:
拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。

请注意:巴、醴、由、诞,不在武陵郡中,而在长沙郡中。长沙郡毗邻东吴。应该是赤壁之战前或后,长沙郡靠近东吴的部分地区被东吴占领。
《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且,史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

前面的推论自然不敢苟同。

黄盖有没有实际控制整个武陵郡待考(我认为是没有)。

只是一点,兄说“巴、醴、由、诞”不属于武陵郡不知道有什么依据?
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学士兄,你好.
这个我也看了.也不敢苟同.不守觉得也有些道理,聊备一说,到也可以.下面是他说的,引用一部分:

以先父有功,母帝之女,田作贾贩,无关梁符传,租税之赋。有邑君长,皆赐印绶,冠用獭皮。名渠帅曰精夫,相呼为姎徒。今长沙武陵蛮是也。(《后汉书,南蛮西南夷列传》)

从《后汉书,南蛮西南夷列传》开篇这段说明了一件事,在当时长沙境内的蛮夷被称呼为武陵蛮。而“有邑君长、皆赐印绶”和“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长”又正好对照。巴、醴、由、诞四个乃是地名,巴当为巴陵(巴丘),醴当为醴陵,均为长沙郡内地名,由、诞不明何处,但是由姓郡望系在长沙。而在建安二十年,孙刘为荆州大打出手,占领长沙时候,刘备方长沙太守廖立虽然马上弃城而逃,可是长沙各地却是反抗激烈

天涯兄好。

兄与 气概文鸯 都认为“巴、醴、由、诞”为四个地名且属于长沙郡。

实际上现在多认为“巴、醴、由、诞”是四个族名(潘光旦:《湘西北“土家”与古代的巴人》,《中国民族问题研究集刊》第4辑,1955年11月;彭英明 :《试论土家族形成和稳定的历史过程》,《 广西民族学院学报:哲学社会科学版》,2004年 26卷 4期)。

彭英明认为巴即为巴人,后三者的是巴人与其他族属互动后的人群。有人认为“由”即为“瑶”(盘福东,《楚族与瑶族始祖文化的印合》,《零陵学院学报》)。我认为其中的“诞”即为“蜑”(《华阳国志 卷一 巴志》)。“醴”当为澧水附近的蛮人。

虽然武陵、长沙都有蛮夷。但《黄盖传》所载“巴、醴、由、诞”,明言是武陵蛮。“武陵蛮”三国时期也叫做“五溪蛮”。

郦道元《水经注 卷三十七》澧水条:“武陵有五溪,谓雄溪、樠溪、酉溪、潕溪、辰溪,悉是蛮夷所居,故谓五溪蛮。......今武陵郡夷,即盘瓠之种落也。”


“盘瓠”之说最早见于记载是东汉应劭的《风俗通义》。其说:“昔高辛氏有犬戎之寇。帝患其侵暴。而征伐不克。乃访募天下,有能得犬戎之将吴将军头者,赐黄金千镒,邑万家,又妻以少女。时帝有畜狗,其毛五采,名日盘瓠。下令之后,盘瓠遂衔人头造阙下。群臣怪而诊之。乃吴将军首也。帝大喜,而计盘瓠不可妻之以女,又无封爵之道。议欲有报而未知所宜。女闻之,以为皇帝下令。不可违信,因请行。帝不得已,乃以女配盘瓠。盘瓠得女,负而走入南山。止石室中,所处险绝,人迹不至。于是女解去衣裳,为仆凿之结,着独力之衣。遣使寻求。辄遇风雨震晦,使者不得进。经三年,生子一十二人。六男六女。盘瓠死后,因自相夫妻。织绩木皮。染以草实,好五色衣服,制裁皆有尾形。其母后归,以状白帝,于是使迎致诸子。衣裳斑兰,语言侏离,好入山壑,不乐平旷。帝顺其意,赐以名山广泽。其后滋蔓,号日蛮夷……”

干宝《搜神记》、范晔《后汉书》均本于应劭其说。

《后汉书·南蛮传》云:“昔高辛氏有犬戎之寇,帝患其侵暴,而征伐不克,乃募天下有能得犬戎之将吴将军头都,赐黄金千镒,邑万家,又妻以少女。时帝有畜狗,其毛五彩,名曰盘瓠。下令之后,盘瓠遂衔人头造阙下。……乃吴将军头也……帝不得已,乃以女配盘瓠……负而走入南山,止石室中…经三年,生子一十二人,六男六女。盘瓠死后,因自相夫妻……其后滋蔓,号曰盘瓠。……今长沙、武陵蛮是也。据唐李贤注:所谓“南山”,即辰州泸溪县西的武山,上有盘瓠石室等遗迹。

干宝《晋纪》曰:“武陵、长沙、庐江郡夷,盘瓠之后也。杂处五溪之内……揉杂鱼肉,叩槽而号……俗称赤髀横裙,即其子孙。”

《南史》载:“荆雍州蛮,盘瓠之后也。种落布在诸郡县,所在多深险,居武陵者……谓语之五溪蛮。”

《文献通考》云:“盘瓠种长沙、五溪蛮皆是也。”

这些蛮族所处的地域大致在武陵郡大部、长沙郡西北部,而以武陵郡为多。故多见伐武陵蛮之事,而长沙蛮见于记载略少。


[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-4-3 10:24 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 10:22 发表

学士兄,我只是觉得此人说得有些道理,但不敢完全认同。
今人的确多认为“巴、醴、由、诞”是族名,但也有称之为地名的。我对此说持保留态度,有其合理性,但也有不好解释的地方。如果武陵蛮指的是长沙武陵蛮,陈寿没必要不写明,而且采取这样模糊的说法,倘若是陈寿无法定夺,他大可写五溪蛮。
总之,这个黄盖领太守,这个地方,很难做出一个合理的解释,除非象冒牌兄说的孙皎传是衍文。

“巴、醴、由、诞”是地名之说,不知有什么人持此观点。

陈寿之所以不明写“武陵蛮”或者“五溪蛮”而分别列举各部名称,实际上可能是为了突出黄盖的平定效果,所有部落都被平息了而已。而后人从这一重要记载却能够得出民族演化的一些线索。我倒是希望陈寿当年多一些这样记载就好了。

至于后来樊伷诱导武陵诸夷叛孙权属刘备、潘濬等人的平叛五谿蛮、马良通好五溪蛮等等就更不用多说了,都是以武陵蛮为主的。

另外,我始终是认为黄盖的确当时控制了武陵郡、长沙郡的一部分地区的。但完全不可能是武陵郡的全部。从其所领郡兵才五百人就能看出。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-4-3 10:33 编辑 ]
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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-3 10:39 发表

潘眉好象说过:巴、醴,是巴陵、醴陵。

郡境遂清似乎不能做两郡之解吧。
这些都是我见当时的争执之说。

潘眉说巴、醴,是巴陵、醴陵,由、诞不明,且巴陵、醴陵之地三国时期似乎已经不是蛮夷聚居的地区了。赵一清说“巴、醴、由、诞”是四水名,巴水不知所指,即使如其所说,由为油水,诞为澹水(澧水支流),加上澧水则又都属于武陵郡了。

但是《三国志 黄盖传》明言“武陵蛮夷反乱,攻守城邑”,“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清”。“攻守城邑”、“巴、醴、由、诞邑侯君长”前后对应,恐不能将“巴、醴、由、诞”作为长沙郡发生的事情。

长沙蛮分布也只能是接近武陵郡的地方。

后面的长沙益阳叛乱明言是山贼,亦非长沙蛮之事。

[ 本帖最后由 历山学士 于 2007-4-4 10:37 编辑 ]
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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-9 23:35 发表
答368楼:
你的理解有点错误:
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。(黄盖传)

你说——巴、醴、由、诞,不在武陵郡中,而在长沙郡中。——人家前面都讨论过了不是地名而是族名。你不看的吗?

引用——《三国志》不可能一点错误都没有。“武陵蛮夷”中的“武陵”可能是错误。而且,史料并没有直接说黄盖领武陵太守。

黄盖传翻译过来就是:武陵的蛮夷造反叛乱,所以才以黄盖为太守。后面接着就说黄盖怎么平定了叛乱,这样清楚地说明黄盖是担任的武陵太守,还有人质疑? ...

您前面可是说的先有黄盖为太守,所以武陵蛮夷才叛乱。现在怎么又反过来了?
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发表于 2009-12-15 17:34 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:21 发表

你没增加标点,但你把前面的话给省了,把后面的话给连在一起了。
前面所述,都是全柔的履历,至桂阳太守那,全柔的履历结束,重新叙述全琮的事迹。
如果全琮在全柔当太守时卖米,那徙桂阳太守,就应是逗号, ...

以燕京XX的高论,是完全不懂列传的体例。

如《后汉书 皇甫规传》:“皇甫规字威明,安定朝那人也。祖父棱,度辽将军。父旗,扶风都尉。 永和六年,西羌大寇三辅,围安定,征西将军民贤将诸郡兵击之,不能克。规虽在布衣,见贤不恤军事,审其必败,乃上书言状。......”是说皇甫规祖父为度辽将军,父为扶风都尉在永和六年前吗?当然不是实际上关于其祖父及父的事迹是插叙,记录了其祖父及父的主要任职经历而已。
《后汉书 张奂传》:“张奂字然明,敦煌渊泉人也。父惇,为汉阳太守。奂少游三辅,......”张奂少游三辅也是在其父为汉阳太守之后?当然不是,也是插叙其父的任职而已。

这种连书都看不懂的,还跟他议论啥呢,哈哈
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