关于我国古代马镫和马鞍的发明推广问题 - 炎黄春秋


	天水英才姜维 (圣殿骑士)

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#1

发表于 2006-5-6 06:58 资料主页文集短消息看全部作者

关于我国古代马镫和马鞍的发明推广问题

问题如下：
现在公认的是：鞍镫的广泛使用至少是在秦朝以后，因为这之前的骑兵大多不作为主力使用。但鞍蹬最早出现于什么时候？在哪个朝代得到广泛推广？没有确切答案。目前有不少人认为鞍蹬的广泛运用是在两汉时期，主要根据是武帝时期，对抗匈奴的诸多战争中，汉骑兵的长途奔袭一两千里，假使没有鞍蹬，骑兵的疲劳问题就十分严重。再者，当时骑兵已经代替步兵成为主战力量，战场上缺乏鞍蹬无以解释武帝时期骑兵对匈奴骑兵的耀眼战绩。不过，这方面的推测从来没有得到考古的实际证实。最早应用鞍蹬的应该是北方游牧民族，但我国在两汉时期是否已经有鞍蹬还是个迷吧。找到篇很详细的文章，没经过作者同意，不好转载，连接：http://www.history-club.net/DVSY ... dID=44&ID=13355
该作者认为是因为早期汉朝的鞍蹬属于匈奴早期的软式鞍蹬，不易保存，千年已腐烂找不到了。

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#2

发表于 2006-5-6 23:02 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-5-6 12:58 发表
马鞍比马镫早出来得多，硬要把两者捆绑在一起认为有鞍就有镫的只能说是别有用心了

谁别有用心？
引用的文里说的很明白，鞍的出现未必比马镫的出现早多少，也没有证据能证明汉代就有马鞍吧。我这里主要谈的是汉时期鞍蹬的出现，汉以前这两者肯定是没有出现过的，要研究的具体是鞍蹬倒底是什么时候出现的。阁下如果有兴趣的话请给出自己的意见，而不是在一旁“挑错”，说别人“别有用心”。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-7 00:01 编辑 ]

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#3

发表于 2006-5-6 23:09 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 无知无畏 于 2006-5-6 10:24 发表
骑兵不作为主力兵种？莫非赵武灵王出生在秦朝之后？莫非李牧带的都是步兵和战车？咱们坛子里可有不少李牧的粉丝滴，小心啊

请阁下先看完文再说，引用一段吧：
“作出这一判断不仅是由于始皇陵兵马俑中具有表现细致的马具，却惟独没有高桥马鞍与马镫（图1），而且还因为在兵马俑战阵的布局上，骑兵数量相对很少，且被布置在远离主阵的侧面角落里，这说明在秦代以前，骑兵的作用只是侦察、侧翼包抄、骚扰遮断、偷袭和追击，并不能成为作战主力，更不用提独立承担整个战役了。

能够为此提供佐证的是孙膑对骑兵作战的叙述：“用骑有十利：一曰迎敌始至；二曰乘虚背敌；三曰追散击乱；四曰迎敌击后；五曰遮其粮食，绝其军道；六曰败其关津，发其桥梁；七曰掩其不备，卒击其未振旅；八曰攻其懈怠，出其不意；九曰烧其积蓄，虚其市里；十曰掠其田野，系累其子弟。此十者，骑战之利也。”⑹ 可见这一时期骑兵担任的只是辅助任务，拥有鞍镫的可能性不大。”
主要证据有二：
1，秦时期，部队编制数量大概比例基本代表中原兵种战术的主流，但中原兵种战术中，骑兵并不是主要作战兵种。赵武灵王，李牧这些要抗击胡骑的赵人当然需要一支机动性强的兵种，但李牧在和秦军作战的时候难道也大规模用骑兵吗？明显不是。
2，《孙膑兵法》是对秦以前战术的总结，里面骑兵从不担当正面突击作用，但到了汉朝骑兵却大规模正面攻击了，鞍蹬是骑兵肉搏不可缺少的工具。

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#4

发表于 2006-5-6 23:24 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2006-5-6 23:20 发表
问个问题，汉朝的蹬应该是原始意义上的蹬而非常人理解的“金属类蹬”吧？
不过，这种非金属的蹬的耐用性如何？

肯定不是金属的，最早的雏形就是一个类似绷带的东西

不过这也是推测而已，那个时候肯定没有金属蹬的，但具体怎么样谁也不清楚。关键在于汉代出土的东西里没有任何鞍蹬的迹象（注意，也没有马鞍的迹象），不过没有鞍蹬能够作到奔袭千里和匈奴正面硬拼似乎是不可能的，即使只有鞍也不行，没有马镫，骑兵的双腿会累的不得了。

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发表于 2006-5-6 23:49 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2006-5-6 23:33 发表

晓得了，那个藤条蹬（我们姑且这样称它吧，因为藤条不易断）算不算原始意义上的马镫？

应该算的，匈奴4世纪入侵欧洲时，就用这样的马镫。（参考顶楼引用的文）。

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#6

发表于 2006-5-7 05:19 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 wwwwgod 于 2006-5-7 02:42 发表

汉代没马鞍。。。。。

帅。。。。太帅了。。。。。

楼主去骑骑看

保证你没多长时间就变太监

请不要把人想的太低能，锋利的金属比木棒有杀伤，所以人们用木棒当武器
骑在没马鞍的马上会变太监 ...

霍去病是下马打仗的？
至于汉代有没有马鞍，您还是先去看看顶楼引用的文再说吧。既然没发现有任何东西证明马鞍的存在，您怎么那么肯定？通过战例推测的话，那我还可以说汉代有马镫呢。
没马鞍就不能骑了？我这里说的是高桥马鞍，亚历山大的随从骑兵是骑一快兽皮冲锋，难道他们都成太监了？您也够有想象力的。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-7 05:21 编辑 ]

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发表于 2006-5-7 22:28 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 无知无畏 于 2006-5-7 11:08 发表
兵马俑仅仅表现了秦朝的状况而已，战国时其他国家和秦国的军事体系本来就不一样，如果你非要用秦国和秦朝的军队就代表先秦时所有国家的军事状况，那我也无话可说了。（请先看清楚，我说的是赵，你说的是秦）
马鞍 ...

赵对秦作战用的也不是骑兵主力吧，我这里谈的是秦以及中原兵种。
至于马鞍的发明，通常说的是那种高桥马鞍，亚历山大随从骑兵的兽皮应该不能叫“马鞍”吧。
至于争论，我并没有意挑起争论，只是问几个问题而已。其实问题也很简单：汉武帝时期，即便是已经有马鞍，在缺乏马镫的情况下要取得对匈奴的那种绝对性的骑兵胜利是非常困难的。亚历山大的随从骑兵可以在战场上在一快兽皮上冲锋，但汉骑却不能只在一快简单的马鞍上走一两千里再和匈奴骑兵肉搏对抗，而且取得完胜。所以，汉代应该是有马镫的，马鞍肯定比马镫要早，但并非“早很多”。不过，没有什么实际证据来证明这些推测。我只是想听听大家对这个矛盾的解释而已。

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发表于 2006-5-7 22:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-5-7 11:38 发表
我认为马镫出现的很早，两河流域在新巴比伦时代或者更早就由加希特人发明了，时间大致在公元前1000年左右，当然这是从亚述还有帕提亚地区的武功推测的。

中国和西亚中亚接触的时间很长，秦朝贺西戎作战几乎数百 ...

马鞍的雏形是块垫子或兽皮，马鞍的作用应该是增加骑手的平衡性吧。
马镫的出现就不太清楚了，假使缺少马镫，汉武时期那种骑兵战绩是打不来的，不过马镫是否在秦以前就在中原军队中出现，我觉得没什么根据能说明这一点吧。

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#9

发表于 2006-5-9 03:53 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-5-8 13:44 发表

伯约，所谓中原军队，对骑兵可以说很外行的，因为中原不产马，像韩国擅长弓弩，魏国重视步兵，齐国好军阵，楚国打人海战，只有赵国胡服骑射后骑兵方才一枝独秀。秦兵确实骑兵不行，一般说，弩兵强大就是因为骑 ...

解释的真详细，实在感谢，在没有实证的情况下去下结论是挺困难的。武帝时期应该没有金属蹬，但马镫雏形应该出现了吧。武帝时期的骑兵，像卫帅，霍少统领的骑兵部队，应该是纯粹的战斗骑兵兵种，辅助的步兵比例比起骑兵来有时能达到1比5吧，觉得在缺乏马镫的情况下取得霍少那样的战绩实在难上加难，莫非汉武骑兵的训练强度和不列颠长弓手一样？

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-9 03:59 编辑 ]

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