说说《鬼谷子》14篇的真谛 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天水英才姜维 (圣殿骑士)

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#1

发表于 2006-3-15 11:02 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由幽浪于2006-03-15, 10:48:38发表
现在研究兵法，主要是用在即时战略游戏上……

从来只会集中优势兵力，但是“预备队”的使用一直没弄明白。也正好请教一下。。。。

先谢过了。

预备队的运用可以参考《战争论》里关于战略的章节。预备队分为两种：战略预备队和战术预备队。前者指的是用于大战役中的后备兵力，也就说假如我军在输掉一场战役后，可以有后备力量补充兵力或是挽救败局。战术预备队运用于某场战役的战场上，也就是把参战兵力分出一部分做预备队，多用于决定性的场合决定胜负或是追击，也可以在关键时刻转败为胜。战略预备队不提倡使用，因为现代战争中讲究决战，假如败一场，我军在士气等方面已有大的损伤，即使再多一支预备队也做不了大事。比如1806年战局，拿破仑集中全部优势兵力，普鲁士军却留了至少2万战略预备队，以至于各个战场都无法和拿破仑对敌，被两天全部歼灭，而战略预备队一场战役都没参与就被战败条约解散了。战术预备队确实极为重要的，当胜负还在持续阶段，谁的预备力量多谁就更有胜算，战胜后预备队可以追击扩大战果，简直和主力部队一样重要。

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#2

发表于 2006-3-15 11:08 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由桓古于2006-03-15, 11:03:57发表

QUOTE:

原帖由幽浪于2006-03-15, 10:48:38发表
现在研究兵法，主要是用在即时战略游戏上……

从来只会集中优势兵力，但是“预备队”的使用一直没弄明白。也正好请教一下。。。。

先谢过了。

好象是说,在战略上兵力要一次性全部投入,在战术上要一点一点的投入

没错，概括起来就是这样。战术上逐次投入兵力，战略上要一次性全部集中起来。

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#3

发表于 2006-3-15 11:19 资料主页文集短消息看全部作者

不想扯远，但还想说一句：即时战略游戏中更注重的是速度，兵种搭配和熟练程度，预备队的理论恐怕用不到游戏上面。即时战略游戏还是不要留预备队为好，一次性全部投入进去，游戏中如果分批去攻就会吃很大的亏，战争理论真正用到游戏中的很少啊。

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#4

发表于 2006-3-15 11:23 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由恨地无环于2006-03-15, 11:21:47发表
跑题了……提醒下

有点严重跑题，先道个歉。
关于鬼谷子，传说兵学家孙膑和他后来的敌人庞涓是鬼谷子的徒弟，是否确有其事？我看《鬼谷子》里只有权术和横纵，没有任何兵学相关，看来只是传说而已。

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#5

发表于 2006-3-15 11:36 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由桓古于2006-03-15, 11:32:53发表
关于"预备队"的事还有话没说完,既然跑题也就不说了

鬼谷子以政治权术为主,孙子兵法的重点则是军事谋略
二者貌似无关,但不要忘了战争论里的一句话:战争是政治的延伸

关于最后一句，我也有话要说，但似乎还要跑题，还是算了。
《鬼谷子》里的那套权术理论比《君主论》还早那么长时间，中国人果然是权术和谋略的祖宗。当时西方还在野蛮的打打杀杀，中国就已经有了如何暗算别人的法则，呵呵。

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#6

发表于 2006-3-15 11:43 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由klause于2006-03-15, 11:41:38发表

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-03-15, 11:08:54发表
[quote]原帖由桓古于2006-03-15, 11:03:57发表
[quote]原帖由幽浪于2006-03-15, 10:48:38发表
现在研究兵法，主要是用在即时战略游戏上……

从来只会集中优势兵力，但是“预备队”的使用一直没弄明白。也正好请教一下。。。。

先谢过了。

好象是说,在战略上兵力要一次性全部投入,在战术上要一点一点的投入

没错，概括起来就是这样。战术上逐次投入兵力，战略上要一次性全部集中起来。 [/quote]
这个~~

逐次使用兵力不符合预备队的定义，预备队是作为救急使用的力量，属于战线后的二次打击能量或者战线中补充打击能量的范畴。

战术逐次投入也要分战场，一般说要分情况。

比如，我军在辽沈之锦州攻坚战中，除去监视沈阳长春的部队，基本上集中了东野的全部打击力量，而预备队则是全局性的，负责三个城市的应对时刻，锦州便不是一个师一个师的去攻打。

而之前的四平战役，则也有战术预备队，但是攻坚兵力却是分批次进入，反而火力减弱，伤亡巨大。之后预备队和伤兵一并撤退。

1938年台儿庄会战，5战区将1个师放在正面防守，而将剩下的部队分批次防守台儿庄北路各要点，主要战略预备队放在伏牛山里，这样的配置消耗了2路南下的倭军，也减少了阵地战的伤亡，预备队最后起到了合围倭军的目的。 [/quote]
有点严重跑题的性质~建议K兄去世界风云单开一贴讨论吧，否则恨地无环大人又要不高兴了。

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#7

发表于 2006-3-15 11:49 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由klause于2006-03-15, 11:41:38发表

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-03-15, 11:08:54发表
[quote]原帖由桓古于2006-03-15, 11:03:57发表
[quote]原帖由幽浪于2006-03-15, 10:48:38发表
现在研究兵法，主要是用在即时战略游戏上……

从来只会集中优势兵力，但是“预备队”的使用一直没弄明白。也正好请教一下。。。。

先谢过了。

好象是说,在战略上兵力要一次性全部投入,在战术上要一点一点的投入

没错，概括起来就是这样。战术上逐次投入兵力，战略上要一次性全部集中起来。 [/quote]
这个~~

以破为立。此三王征伐无道之道也~以预备队和逐次使用兵力为例，

逐次使用兵力不符合预备队的定义，预备队是作为救急使用的力量，属于战线后的二次打击能量或者战线中补充打击能量的范畴。

战术逐次投入也要分战场，一般说要分情况。

比如，我军在辽沈之锦州攻坚战中，除去监视沈阳长春的部队，基本上集中了东野的全部打击力量，而预备队则是全局性的，负责三个城市的应对时刻，锦州便不是一个师一个师的去攻打。

而之前的四平战役，则也有战术预备队，但是攻坚兵力却是分批次进入，反而火力减弱，伤亡巨大。之后预备队和伤兵一并撤退。

1938年台儿庄会战，5战区将1个师放在正面防守，而将剩下的部队分批次防守台儿庄北路各要点，主要战略预备队放在伏牛山里，这样的配置消耗了2路南下的倭军，也减少了阵地战的伤亡，预备队最后起到了合围倭军的目的。

鬼谷说：矛盾可调和则调和之，不可调和则破之，以破为立。此三王征伐无道之道也，便是应该对实际情况实际分析的意思。（没有跑题） [/quote]
好吧，就按着这个来讨论（还要加上鬼谷的理论，对我来说难度够大）
预备队是在关键时刻投入使用的部队，所谓逐次投入，其实次数大多不超过两次。预备队可以在关键时刻救急，也可以在决定性时刻奠定成果，也可以在胜利后大规模追击，一般来说这些是预备队在战场上的意义。战略预备队的坏处在于，假使敌人集中了全部兵力，而我军却有还有部分兵力没有投入，那敌人无疑是占优势的。战略预备队一般指战役中不投入的预备力量，负责阻击敌人或消耗敌人的部队（如平型关战役的独立营和骑兵营）应该不属于战略预备队之内。

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#8

发表于 2006-3-15 11:50 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由klause于2006-03-15, 11:48:30发表
又，这片鬼谷子是伪书哦~ 汉朝时托名所做，现在能证明是战国著作的只有孙子兵法和孙膑兵法~

我也曾认为《鬼谷子》是后世伪作的，但又找不到什么证据，觉得鬼谷子的理论在当时应该是有的，但书有可能是后代所整理。

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#9

发表于 2006-3-15 12:07 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由桓古于2006-03-15, 11:55:27发表
智慧不分中外古今
中国人老祖宗的成就太大了,大到几乎不给后人留下发挥创造力的空间
造成的结果就是一代不如一代,孔子是圣人,孟子就只能当个亚圣
而欧洲的情况却正好相反

春秋战国以后也有不少能人，但多半在医学，地理，科技等方面有所突破，思想方面已经成型了。

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#10

发表于 2006-3-15 12:17 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由klause于2006-03-15, 12:12:06发表

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-03-15, 11:49:07发表
[quote]原帖由klause于2006-03-15, 11:41:38发表
[quote]原帖由天水英才姜维于2006-03-15, 11:08:54发表
[quote]原帖由桓古于2006-03-15, 11:03:57发表
[quote]原帖由幽浪于2006-03-15, 10:48:38发表
现在研究兵法，主要是用在即时战略游戏上……

从来只会集中优势兵力，但是“预备队”的使用一直没弄明白。也正好请教一下。。。。

先谢过了。

好象是说,在战略上兵力要一次性全部投入,在战术上要一点一点的投入

没错，概括起来就是这样。战术上逐次投入兵力，战略上要一次性全部集中起来。 [/quote]
这个~~

以破为立。此三王征伐无道之道也~以预备队和逐次使用兵力为例，

逐次使用兵力不符合预备队的定义，预备队是作为救急使用的力量，属于战线后的二次打击能量或者战线中补充打击能量的范畴。

战术逐次投入也要分战场，一般说要分情况。

比如，我军在辽沈之锦州攻坚战中，除去监视沈阳长春的部队，基本上集中了东野的全部打击力量，而预备队则是全局性的，负责三个城市的应对时刻，锦州便不是一个师一个师的去攻打。

而之前的四平战役，则也有战术预备队，但是攻坚兵力却是分批次进入，反而火力减弱，伤亡巨大。之后预备队和伤兵一并撤退。

1938年台儿庄会战，5战区将1个师放在正面防守，而将剩下的部队分批次防守台儿庄北路各要点，主要战略预备队放在伏牛山里，这样的配置消耗了2路南下的倭军，也减少了阵地战的伤亡，预备队最后起到了合围倭军的目的。

鬼谷说：矛盾可调和则调和之，不可调和则破之，以破为立。此三王征伐无道之道也，便是应该对实际情况实际分析的意思。（没有跑题  ） [/quote]
好吧，就按着这个来讨论（还要加上鬼谷的理论，对我来说难度够大）
预备队是在关键时刻投入使用的部队，所谓逐次投入，其实次数大多不超过两次。预备队可以在关键时刻救急，也可以在决定性时刻奠定成果，也可以在胜利后大规模追击，一般来说这些是预备队在战场上的意义。战略预备队的坏处在于，假使敌人集中了全部兵力，而我军却有还有部分兵力没有投入，那敌人无疑是占优势的。战略预备队一般指战役中不投入的预备力量，负责阻击敌人或消耗敌人的部队（如平型关战役的独立营和骑兵营）应该不属于战略预备队之内。 [/quote]
鬼谷子设谋第十　
谋贵奇、情贵私。因人因事而设谋，深藏不露。

战略预备队应该要看这个“战略”有多大，如果战略设置影响了预备队的使用，那么可能这个预备队就是假的，是被赋予其他意义的。斯大林因人因事而设谋，将1941年末首都附近集结的远东兵力全部说成是预备队方面军，显然有让西方和西南尽量争取时间而最小消耗莫斯科方面力量的用意~

同样的例子比如明朝的三大营和五军都督府，辖下100多个卫，明显是边军之外的总预备队，但是名字却只限于防卫京师所用，这比起光绪年的武卫军，显然在深藏不露上更高明一些  [/quote]
确实如此，拿破仑1800年第二次远征意大利也是战略预备队。先在巴黎附近招集老弱残兵无数，虚张声势，暗地里却在南边广招精兵，组建了一支真正的预备兵团。把我国谋略中的“瞒天过海”和“声东击西”全部用上了，4万多人横跨阿尔卑斯，这是用的比较巧妙的“战略预备队”，其实是为了谋略所用。真正意义上的战略预备队却不是如此的。
鬼谷子的掩饰理论和《君主论》里的深藏不露真是惊人的相似。（为了不跑题，只好般理论了  ）

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发表于 2006-3-15 12:32 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由klause于2006-03-15, 12:26:05发表
忤合第六　
讲君子知天命所归，决定自己之去就，不可执迷于愚忠愚孝。

在宗教审判所削弱前，西方的文明是执迷于愚忠愚孝的，文艺复兴后解放人性，使得大部分人知天命所归，决定自己之去就，方有文明之大发展

文艺复兴之前，西方科学技术一团糟。文艺复兴后，科学技术突飞猛进，在被土耳其人欺负了几个世纪后，军事科学也有了极大发展，一批批名将涌现出来。我国那时也是强国，至少比西方强不少，可惜满清之后就没落了，口气虽然还是那么狂，但实力却不行了。

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发表于 2006-3-15 12:44 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由klause于2006-03-15, 12:39:16发表
雷班托海战之后，欧洲奋起。

我想制度改变也是其一，西班牙作为欧洲的独裁体制，和荷兰英国法国普鲁士作为共和和开明专制体制，下场是不同的~ 科技也随着商业国的交流和人民的趋利而不断发展。西班牙类似于欧洲的中国，独裁和封闭导致畸形~

反观我国，即便是宋朝--科技最发达时候，也是民间自发或者形不成产业和交流的，以至于现在韩国说活字是他们发明的（金属），据其原因，大概是我国过于“内楗第三　讲说人君者，必与之本意契合，运用契合原理则可以亲近、可以远离。根本无法契合则应回避。”农业国立本，自给自足，周围皆臣服之国，自然和科技发展的条件无法契合~

西班牙也出过几个开明的专制君王，强盛过一个时期，后来败在了不能与时俱进上，和晚清倒有点相似。宋朝科学最发达的时候却没有系统的发展，许多有用的技术只能用于民间一些小事情上，耍点小聪明。西方却是有系统有组织的发展科学技术，再加上连连战乱，处于一种竞争式的形势，短时间内快速发展。我国要是能在原有的基础上更上一层楼，那仍然能保持强国地位。三十年战争之后，西方民族内部团结在一起，而不是搞什么“文字狱”一类的。

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