论项羽与韩信孰弱孰强 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-3-20 05:39 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 05:28 发表
xwhero: 韩信不曾伐谋? 那么请问暗渡陈仓算不算? 不曾伐交? 请问北袭诸国时, 不伐交能那么顺利么? 另外建议您拜读一下韩信灭赵齐例, 和项羽那种只知道伐兵, 攻城的打法是完全不同的.

另外, 阁下似乎认为伐谋伐 ...

关于军事才能的定义，去参考《战争论》不就行了。战略层次上的谋略也只是属于“诡诈”范围内，政治层次上的谋略就不属于军事能力范围内了。

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#2

发表于 2006-3-20 10:33 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:12 发表
姜维和xwhero: 据小女子了解, <战争论>的核心思想, 正是在说"战争是政治的继续, 战争的母体是政治." 具体的讲, 战争的目的即是消灭敌人, 因为政治斗争的目的便是消灭敌人, 战争是这一目的最直接的 ...

《战争论》里的论述是这样的：
1，战争是政治的延续
2，战争直接受政治因素影响
3，政治因素指导战争

但是，政治因素只是指导战争的走向，军事能力本身却不包括政治才能。战争中包括什么？战略，战术。后者是直接为战争服务的方法，前者是合理运用战斗价值的方法。战略中包括多种因素，也包括战略层次上的诡诈，佯动等，所以我说，任何战略层次上的诡诈都属于军事才能内。比如韩信的暗渡陈仓，就属于军事范围内。只是，政治层次上的谋略却不属于军事范围内，它在军事和战争之上存在，造成战争或是影响战争，指导战略走向和战争的意义走向，但和军事才能本身却是两个不同的事物。总结一下就是：战略层次上的谋略属于军事才能范围内，政治层次上的策略和权术却不属于军事范围内。这样一比，刘邦的军事才能明显不如项羽，但韩信的军事才能却能和项羽有的一拼。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-3-20 10:54 编辑 ]

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#3

发表于 2006-3-20 11:03 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:58 发表
以上(后一半)MS是你个人观点, 又何必引出<战争论>呢?

另, 政治上的谋略都不属于战争范围内么? 那么请问白起出征前, 秦国设计罢免廉颇的政治策略, 能否也算为战争策略? 同理, 皇太极陷害袁崇焕呢? 我认为 ...

因为理论本身就出自《战争论》，政治因素虽能影响战争发展，但本身却与军事才能不同。这应该能回答你的第2个问题吧？白起和皇太极设计都能影响战争发展，但政治上的计谋却不属于军事范围内。
军事谋略却是属于军事才能内的，如韩信的暗渡陈仓。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-3-20 11:04 编辑 ]

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#4

发表于 2006-3-20 11:29 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 11:15 发表
读<战争论>能读出来"政治因素虽能影响战争发展，但本身却与军事才能不同。"? 算你水平高.
白起, 皇太极设计陷害敌军良将, 也被你列入军事范围以外... 晕+无语.
不过不想和你争了, 因为你如果 ...

看来你讨论问题的时候总喜欢攻击他人。你这次回复的前两句并没反驳我，只是“无语”或是用“算你水平高”这些不冷不热的话来讽刺，很有意义吗？关于《战争论》，我怀疑你是否全部看过这本书，没看过的话可以直接参考该书第一篇，第二篇和第八篇。
1，政治因素终归是政治因素，战争是政治的工具，这些我都同意，也都是〈战争论〉里的话。但是否因为政治影响战争，所以政治才能就要算做军事才能呢？
2，陷害敌人良将属于政治层次上的谋略，即使最终能影响战局但未必属于军事范围内。比如，拿破仑在奥斯特里茨前夜装病要和联军妥协，这是一种心理上的诡诈，却从没人把它算做拿破仑在奥斯特里茨所表现出的军事才能之中的一项。

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#5

发表于 2006-3-20 11:33 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 klause 于 2006-3-20 11:24 发表
对于混乱逻辑概念不清且无对比性的例子，是任何典籍无法开化的。

军事是技术，政治是艺术，战争是道术。技术好了就是艺术，艺术强了就使道术，关系是可以互相转化的。东拉西扯只求一点是片面的。

另外 ...

确实如此。只是看见天宫公主在批评HERO的军事观念狭隘并质疑真正的军事才能，我才插句嘴，借用〈战争论〉里的理论来解释一下政治才能和军事才能的区别。
大家都是一起讨论问题的，说明对某一问题感兴趣并有自己的观点，这本来是好事，心平气和的讨论最好。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-3-20 11:35 编辑 ]

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#6

发表于 2006-3-20 11:40 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 11:37 发表
"算你水平高", "无语"的意思就是
1. 你水平真的很高.
2. 驳的小女子无语了.
并没有冷嘲热讽的意思.

我虽不才, 但<战争论>这种科普级别的读物还是看过的.

既然如此，那就是我误会了。个人看军事方面的书看的相对多一些，在论坛难得和人讨论几次军事，期盼着有趣和睦的讨论气氛，而不是互相争的面红耳赤。〈战争论〉在现在也少有人看了，不是军迷也没必要去看，许多东西也是枯涩难懂的。

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#7

发表于 2006-3-20 11:42 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 klause 于 2006-3-20 11:35 发表

能有如此结论，估计战争论根本没有看完整或者没有看懂。

战争论不是混淆政治和战争的著作，恰恰相反，战争论是政治努力完结后的设想之作，纯粹的战争标志着某一政治的终结，至于下一政治的开始，则是由战 ...

呵呵，那条结论倒是被我国评论界推崇，似乎认为那是八篇〈战争论〉的精华和中心一样。

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#8

发表于 2006-3-20 12:07 资料主页文集短消息看全部作者

回到主题：韩信和项羽的比拼可以比几个方面：比战略，包括诡诈也就是K兄说的军谋；比战术，指挥士兵的能力，以及战绩上的对比，答案还是很明显的。

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#9

发表于 2006-3-20 12:19 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 12:10 发表

不是科普的至少能回答以下问题:

已知双方阵营A, B, 各有500个步枪兵, 他们在上午十点互相站好对射.
1. 给训练参数mu和装备参数lambda, A队最终获胜的概率P如何计算?
2. 这场战争的期望时间将持续多长? ...

[quote]原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 12:10 发表

恩，这个问题我来回答一下。
1，训练有素的胜过装备好的，因为训练的紧张程度决定战术的操作性。
2，谁的预备队多谁就能取得对射的胜利，期望时间不固定，因为这取决于其中一个阵营。
3，需要改良的是训练程度和对战术变化的熟悉程度。如果两军在训练程度上半斤八两，那就取决于装备。
以上理论出自〈战争论〉。现代战争中，数量化控制对指挥一个大规模兵团和兵种协同比较重要，但500个步兵对射是一个典型的拿破仑战争时期问题，甚至〈战争论〉里都有同样的例子，只不过是该书里说的是1000人。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-3-20 12:26 编辑 ]

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#10

发表于 2006-3-20 12:22 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由幽浪于 2006-3-20 12:18 发表
我觉得还是项羽厉,厉害.

说实话，我是认为韩信比较厉害的。可以按我说的那几个军事才能分支去对比一下。

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#11

发表于 2006-3-21 04:57 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 12:35 发表
姜维: 也许你误解我的意思了, <战争论>的确分析过类似的例子, 但大多是qualitative分析(例如你给的那些答案), quantitative分析却不是很多.

比如说你对问题二的回答, 显然不是很理想, 而该问题也是职业 ...

呵呵，我也长见识了。本人也只是个非常业余的军事迷，只好战史，将领和古典军事理论，对现代战争中的数量分析及管理一无所知，有机会一定找一本FL的书来看一看。
至于前面几位朋友争论的项羽与韩信谁的军事才能高的问题，给点个人观点：
1，谁的战略水平高？韩信对战略全局有着良好的认识（关中，三辅），军事层次上的诡诈，佯动层出不穷（暗渡陈仓），在这方面淮阴侯显然比项王厉害。
2，谁更善于指挥军队？韩信和项羽在伯仲之间。
3，谁的战绩更好？在哪种情况下取得的胜利？项羽打过许多奇迹般的战役，韩信的战绩也非常耀眼，这个方面没有答案。
综合起来，韩信的战略全局观比项羽好，所以韩信胜出。

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发表于 2006-3-21 11:36 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-3-21 09:30 发表
to 天水英才姜维
1，“谁的战略水平高？韩信对战略全局有着良好的认识（关中，三辅），军事层次上的诡诈，佯动层出不穷（暗渡陈仓），在这方面淮阴侯显然比项王厉害。”不过彭城之战亦未识破项羽战术，刘邦一败涂 ...

彭城之战是刘邦的大败仗，韩信在其中扮演的角色很难说，如何肯定他确实没识破？奥斯特里茨战役的时候，库图佐夫也识破了拿破仑的计谋，但因为某种原因选择了沉默不言，类似例子有不少的。毕竟彭城之战韩信不是全权指挥官，举这个例子不太明显。带兵指挥作战，韩信绝对不次于项羽，攻赵国背水一战等战例中，韩信带兵不亚于项羽。垓下一战，项羽的本部楚军可是征战多年的精锐，士兵的战力和士气能够弥补人数上的劣势，另韩信知道项羽是虎，并非正面敌不过他，而是稳扎稳打，以天下之兵围项羽，项羽攻击也没取得多大成效。从战绩上讲，项羽虽然有巨鹿，彭城，韩信亦有灭魏，赵，齐等战役，韩信手下的兵也不不多，大概3到4万而已，且不及项羽初期的子弟兵那么精锐。至于对手不是一个等级，刘邦的军事才能未必能胜的过龙且，章邯也是常败将军，对付陈胜，吴广还可以，对付真正的将才就不行了。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-3-21 11:44 编辑 ]

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#13

发表于 2006-3-21 12:25 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-3-21 12:04 发表

彭城之战，如果韩信真有看破，史料应有记裁，就如你所举的例子，毕竟有史料证明，可从未有史料记载韩看破项，而且彭城之战，韩毕竟已被拜将，明修栈道，暗渡陈仓，也是韩在拜将之后发生，而且亦是韩成名战例之一 ...

指教不敢当，了解的就说一点。正因为史料记载不全，所以用彭城之战来证明韩信没能看破项羽的计划有点模糊，以韩信的才略，我觉得这件事情不大可能。章邯好象被刘邦击败过，但实际指挥者似乎还是韩信。关于战绩问题，项羽的对手是不得民心的秦王国，韩信的对手可是关中以东的天下及项羽本人，韩信出关中并没带多少兵马，士兵比起巨鹿一战的楚军也不是一个级别的，韩信没打过巨鹿那样的胜利并不代表没有那个能力去打。举背水一战的例子只是为了证明韩信的实战水平，论军谋和战略的话韩信无疑胜过项羽。

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#14

发表于 2006-3-21 12:31 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 klause 于 2006-3-21 12:28 发表
我的感觉，韩信在统一战中一直以一个诸侯为标准自居，汉军整体战略政略胜于楚军，更多是张良和刘邦使然。

出三秦后，确实很像。但给刘邦制订夺三秦，东征天下平诸侯并具体实施的人却是韩信。

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发表于 2006-3-22 05:24 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-3-21 13:15 发表

你以推断证明韩不可能没看破项，我也推断一下，因为韩与项战斗指挥完全不同，彭城之战除项之外无人敢用如此战术，此战术较巨鹿之战更为冒险，韩可以看破普通名将领战术，也可料到一般胆略过人将领的策略，但项胆 ...

彭城一战，是项羽打败刘邦，没有什么文献说明韩信在那战中扮演的角色。韩信当时虽然被拜为大将，但并无实际兵权，在军中地位也未可知。以彭城作例子不能十分令人信服，韩信说不定当时根本不在刘邦身边，可能分兵把守别的地方。

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#16

发表于 2006-3-23 06:33 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-3-22 17:58 发表
高祖本纪是以刘邦为主，插叙项羽，所以看似冲突，这一点我是从别家分析文章之中看到，不敢掠为已有，但文章一时找不到，彭城之战，是项羽事前已经迂回至彭城后，否则，不可能汉军无发觉，项羽在彭城失陷后，正面夺 ...

啊，甘拜下风。被老兄说服了，以后有时间多切磋一下。其实巨鹿和彭城都是我比较喜欢的战役，几万骑兵机动歼灭20万人，前无古人。不过就算如此，我认为淮阴侯和项王也应该在伯仲之间，韩信的战略全局观比项羽强，项羽的实战指挥和战役机动却比韩信强，两人扯平。至于刘邦，他攻项羽没胜过一场，韩信是让下驷拖住上驷，然后上驷横扫敌中驷和下驷。如果韩信和项羽对上，胜负未可知，但刘邦却不能像韩信那样打败诸侯国。

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#17

发表于 2006-3-29 10:50 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 herowudi 于 2006-3-28 15:55 发表
你可以说的见识短,没办法,没你有钱买不起书上不起学.但就不代表我不动脑子,叫我一个喜欢动脑筋的人去接受一个没什么智商,有用无谋的人实在是难为我了.所谓话不投机半句多,我和粗人说不上话,对粗人也不感冒.

项羽有勇无谋就是没智商的代名词？有勇无谋和没智商能画等号吗？作为一个名将，最起码需要一定智力，（参考《战争论》的“军事天才”一章）。另外，项羽的身上有一种男子汉的气概，令人敬佩。项羽确实是个粗人，但比起刘邦那种”伪人相“更本色一些，破釜沉舟的气概刘邦可学不来。

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#18

发表于 2006-3-29 11:26 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 xwhero 于 2006-3-29 11:14 发表

姜兄何必如此，此人不读史书，居然不知打败项羽首功为萧何，竟然称项羽不读兵书，不晓兵法，yaolei前文早述学习是有创造性的，当年诸葛亮读书亦独观大略，更可笑的是，说项羽下围棋能坚持几手，此人言论全无凭据 ...

呵呵，因为本人欣赏的人都是他所谓的“粗人”。统兵打仗之人，多是“粗人”，将无勇气必不能成事，而个人最欣赏的恰恰是有胆略而兼备智勇的”将“。韩信背水破敌也是一种决心。

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