请问关于“烛影斧声”！ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-6-8 08:46 资料文集短消息看全部作者

个人认为金匮之盟不假。杜太后考虑的不是太祖死后德昭是不是长君，她主要是为自己的儿子着想，德昭和她毕竟是又隔了一层。经过五代之乱，嫡子继位的思想在当时并不浓厚，而且光义在宋立国中也算是立有大功，继位也没有什么不可以。在下看杜太后的想法是不想让宋皇族上演骨肉相残的悲剧。毕竟如果德昭继位，光义有皇叔之尊再加上大功在身，很难不遭疑忌。而光义继位，按金匮之盟能避免骨肉相残。当然她没有想到光义会逼死德昭和光美。

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#2

发表于 2007-6-8 09:33 资料文集短消息看全部作者

回复 #12 冒牌的帖子

按金匮之盟，能最大限度得避免皇族相残。也不能说太祖不为自己的儿子着想，在下以为如果德昭继位，依光义的地位功劳和威信，真得火并起来胜算是很大的。太祖一死，凭德昭就算当上了皇帝也很难压住局势。而如果真得出现这样的情况，宋朝国力必然大损，夭折的可能性很大。金匮之盟并没有剥夺德昭以后继位的权利。
太祖考虑最多的是光义和德昭实力对比的问题，不是单纯一个长君的问题。

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#3

发表于 2007-6-8 10:00 资料文集短消息看全部作者

回复 #14 冒牌的帖子

这样说就太过分了吧。陈桥兵变光义就扮演了很重要的角色，这就说明至少在此之前，光义就已经登上了政治舞台并拥有了一定的实力，这个资历是德昭根本无法比拟的。另一个证据就是光义继位的过程中根本没有有分量的大臣反对过，这也能证明他的地位和威信。
如果光义都没有地位，那德昭有什么地位？他可是连王位都没有。最能体现一个人权力地位的就是官职和爵位，在这上面光义比德昭强得不是一点半点。

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#4

发表于 2007-6-8 12:06 资料文集短消息看全部作者

回复 #16 张建昭的帖子

没什么证据能说明光义没立过大功吧~~~~其实依在下看来，他的功劳只要有一件就够了：陈桥兵变这可是首创大义，是拥立之功。就这一功，就足够资本了。以光义皇族的身份，他本人也不需要立什么扎扎实实的功劳。皇族的身份不同常人，最重要的是要有足够的资历就很容易得到下面的拥戴，俗话说没功劳也有苦劳嘛。像唐肃宗以广平王（好像是这个爵位吧）为帅以郭子仪为副，难道是想让他儿子立什么功？无非就是混个资历罢了。

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2007-6-8 12:11 编辑 ]

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#5

发表于 2007-6-8 22:40 资料文集短消息看全部作者

回复 #18 张建昭的帖子

在下的观点是不在于光义在陈桥兵变中立了多大的功，他仅仅只需要参加这一事件就够了。经过五代之乱，兄终弟即也是相当普遍得被人们接受。光义相比于德昭如此早得介入政治，这就给他增加了不少继位的砝码。光义在陈桥扮演的应该类似于一个联络人的角色，毕竟这种事情太祖不可能亲自出面，需要一个极其亲近的人出面，这点光义比赵普合适得多。
另外在下认为光义是合法继位的另一个依据就是太祖病重时是以光义暂摄政事而不是德昭，这就基本说明是让光义继位的，只是没有明确太弟的称谓而已。并且从病重到去世不是一天的时间，如果打算立德昭是完全有时间的。可太祖根本就没有让儿子参预政事的表现，没有表现出任何传位给德昭的意图。

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#6

发表于 2007-6-11 02:19 资料文集短消息看全部作者

回复 #21 冒牌的帖子

太祖得病确实未必死，但也未必不死。在下记得太祖死时是50岁，在那个年代并且考虑到皇帝这一特殊职业，不算短寿了。
君主有病并且病到不能临朝，这是非常敏感的事情，因为任何人都无法肯定病一定能好。这时他是无论如何不能不考虑到继承人问题的。明确点就是立国储，或者就是让继承人暂时执政而不给名分。太祖要是有意让儿子接位，不可能不给儿子名分或者权力。
未必死，不等于肯定不会死。竟然有驾崩的可能性，哪怕这种可能性非常渺小，也是肯定要考虑到国储的问题的。皇后在立储上的态度，那是无足轻重的。文中没有任何文字表明太祖想传国给儿子，反而有一句“继恩以太祖传国晋王之志素定”。

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2007-6-11 02:24 编辑 ]

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#7

发表于 2007-6-11 23:34 资料文集短消息看全部作者

回复 #23 冒牌的帖子

“壬子，命内侍王继恩就建隆观设黄箓醮”这就说明太祖病得不轻，小病不可能会如此郑重其事。光义当时执政在下现在手中无资料，不过记得确有其事。
在下没说过一得病就要立储吧。“至于说哪怕这种可能性非常渺小，也是肯定要考虑到国储的问题的，俺没看到有这种规矩。”原话是“竟然有驾崩的可能性，哪怕这种可能性非常渺小，也是肯定要考虑到国储的问题的。”是说的死的可能性，别只抓半句话。年轻人得病是不用考虑什么继承人问题，但是太祖当时已经50了，别说有病，就是没病，正常死亡也没什么奇怪的。一个50岁的皇帝不能不考虑储君的问题。
后宫在宋朝被管理得非常严格，别说皇后，就是太后，也不敢随便干政。宋朝太后听政都是在储君已定的情况下，并且权力都受到了极大的约束，和宰辅大臣哪个更有话语权决策权都不好说。
在下没有对“烛影斧声”说过什么，觉得不管现在的人怎么怀疑，都只是猜测而已，谁也不可能提出有说服力的观点。前前后后在下谈的是对金匮之盟的一点看法，窃以为太祖立谁为继承人和继承人会不会杀他没什么必然的关系。极而言之，就算光义真杀了太祖，也不能说明王继恩的说法不可信，储君弑主的事情不是没有。

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#8

发表于 2007-6-13 13:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-12 08:25 发表

设醮就跟看医生一样，也是当时常见的手段，跟病重病轻没什么关系。

这个……不能不考虑储君的问题、肯定要考虑到国储的问题跟俺说的有区别么？
实际上太祖身体比光义还好，就在他死之前几个月。
六月， ...

小病是不可能设醮的，君主得病是个敏感的事情，小题大做是白白得增加不稳定因素。
刘太后是曾经穿过天子服，但是她这么干主要是基于皇帝对她的感情，她自己并没有擅权的心思也根本不可能有擅权的可能。当时的士大夫对刘后可以说是采取了诸般打压的政策，辅政大臣的力量也是刘后撼动不了的。像真宗刚晏驾时遗诏风波，帝后临朝时的位置，太后受册之类的大事，都是大臣取得了完全的胜利。并且刘后出身非常贫贱，根本没有后族，她不可能形成一个政治集团。说到宋朝太后听政，在下以为主要原因是凡是有太后听政，都是因为当时皇帝刚即位，力量相对于大臣不成比例，所以不得不拉上太后以保持一种政治平衡。再者之所以拉到太后的话题，起因是皇后在立储的问题上有没有太大的发言权，而刘太后在这个问题上的态度根本无关紧要，无论她赞不赞成仁宗继位，都改变不了什么。
太祖是不是传位给光义，引起猜测的还是太祖没有明确储君是谁。在下觉得太祖在位时对儿子没有并表现出要立为太子的意思，对于已经成年的儿子连王位都不封，要说打算立之为储实在不可能。如果太祖想传位给儿子，首先采取的肯定是要削弱光义的权位势力，更狠点干脆就直接杀了光义。
太祖到底是想传位给谁，在下以为人选没有明确，但是太祖的倾向性是比较明显得了。

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#9

发表于 2007-6-13 14:19 资料文集短消息看全部作者

回复 #31 冒牌的帖子

呵呵，仁宗那时没有亲政的原因是岁数问题。而且刘后在那时是根本不允许单独和大臣议事的，像帝后五日一朝，后坐于帝右首，这说明太后的地位是在皇帝下面的。刘后听政，主要是怕辅政的力量太大而威胁皇权，她主要的角色应该是个监督人，而不是决策者。历朝历代后宫都不可能没有影响，但有影响不等于有决策权。后宫因为和帝王的关系实在很近，对皇帝没影响是不可能的。她们可以影响皇帝对一件事的看法，但她们无法左右皇帝的看法。其实宋朝别说后宫，就是皇权也受到了极大的制约。宋朝的皇帝怎么说呢，在下觉得是拥有话语权，但不完全拥有决策权。宋士大夫的力量实在太强大，强大到可以对抗皇权。
太祖的皇后好像是姓宋吧？至于太后和皇后，最重要的是太后是皇帝他娘，而另一个只是老婆，宋后和杜太后是根本不在一个重量级上。皇后说一句话，皇帝爱听就听，不爱听扭头就可以走，甚至骂皇后废皇后都不是不可能的，但对太后可能这样吗？
太祖就算觉得身体还行，没必要早定储君，但是他不可能到了那个岁数了还不培养储君。储君不是光立一下就行了，最主要的是培养储君的势力，执政的能力等等。
太祖那时可以说是还没有完全平定五代之乱，五代时父子相传并不是惯例，兄终弟即的很多，甚至养子继位亲子靠边的事也不少。

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#10

发表于 2007-6-13 23:16 资料文集短消息看全部作者

回复 #34 冒牌的帖子

在下相信金匮之盟并不是基于杜太后的原因，冒牌兄可以再看看前面的发言，在下主要是从宋太祖的行为以及推测他的想法来说明金匮之盟的合理性。
至于说太祖没时间立儿子为太子或者培养儿子的势力是不太可能的。太祖在位十几年，他要真想立太子而不是太弟，十几年的时间干什么去了？
养子虽说是子，但依中国人的看法来说是远远比不上兄弟的，中国人最重视的是血缘，养子再怎么说终归是异姓，按正统的说法是完全没有继承权的。
五代兄终弟即的例子很多。这个时候太乱了，国家也实在太多，要让在下明确说出谁谁是兄终弟即实在是记不住，有兴趣可以查一下资料，大多数国家都有这种现象，印象中很多。前几天刚好了解了一下李昪的事，杨渥死后就是他弟弟接的班,他弟弟死后也是兄弟接班。
在下的本意是说五代时父子相传根本不是惯例。十国在下实在没什么头绪，就以占据汴洛的梁唐晋汉周为例：
梁：朱温---朱友贞
唐：李存勖---李嗣源---李从厚----李从珂
晋：石敬瑭---石重贵
汉：刘知远---刘承佑
周：郭威---柴荣---柴宗训
这里面是儿子接班的有朱友贞，李从厚，刘承佑和柴宗训。并且朱友贞不是朱温的法定继承人，朱温是打算传位给干儿子朱友文的，亲儿子朱友桂一恼就把他爹干掉了，很快他又被朱友文干掉。换个比较搞笑的角度想想，李从厚，刘承佑和柴宗训这三个合法子承父业的在位时间可以说是最短的三个，李柴都不足一年，刘勉强算2年，可见确实不适合父子相替，呵呵。
五代一共是八姓十三主，唐有三姓周有二姓，梁晋汉都没异姓。乱世就是个唯力是图，谁有权力谁老大，没权力当了皇帝也坐不稳。

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2007-6-14 00:19 编辑 ]

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#11

发表于 2007-6-14 00:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #35 张建昭的帖子

李景开始打算传位兄弟在下以为这算不上什么失败的，也没什么教训可言吧。李氏并没有因此而发生什么变故，没有出现争权夺利的事。要说五代时皇位传承的教训，在下以为是继位的君主没有拥有相比于别的皇族压倒性的力量，五代十国时很多皇族拥有的势力之大可以和君王抗衡，这才导致了很多骨肉相残的事，像十国中的闽，楚都是因此而亡国的。五代最大的问题觉得也是不能做到中央集权。故此在下觉得太祖要是立儿子为储君，必然要剥夺光义的权力；而要立光义为储君，就不能给儿子权力。从太祖的行为分析，觉得是比较明确得传位给光义的。在中国历史上身为皇族不是储君而执权历来都是大忌。
赵普为什么劝光义干掉廷美？在下翻阅了一下宋史，是为了顶替卢多逊为相。看了一下光义对赵普的态度，实难相信金匮之盟是光义串通赵普捏造出来的。

[ 本帖最后由温柔的一刀于 2007-6-14 01:17 编辑 ]

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#12

发表于 2007-6-14 22:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2007-6-14 12:34 发表

皇太弟李景遂和皇长子李弘冀最后同归于尽的结局还不算教训？两个人之间的明争暗斗还不算争权夺利？

要不是有这么多变故，哪里轮得到排行第六的李煜来接班啊。

节度说的2个家伙相斗的事在下还真不知道，五代的事多是因为对宋史感兴趣才了解的，实在不好意思~~~~不过之所以会发生这种现象还不是因为2个人都具有很大的权力吗？如果李景选定的继承人的权力远远比另一个人大（在下不清楚这2个人谁是李景的指定继承人），只有傻瓜才会干那种自寻死路的事。这个事不是什么兄终弟即的失败，而是权力分配的失败。2个都有继承权的人都握有巨大的权力，很难不出现争位的事。如果太祖本意是要传位给儿子，而又在儿子身边留下一个权势熏天的叔叔，那不是蓄意要挑起争斗吧？他总不会指望光义是周公那样的圣人吧~~~太祖是一直加强光义的权势地位，而对儿子在这方面可以说是很刻薄的，在下主要就是据此认为光义是合法继位的。

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#13

发表于 2007-6-14 22:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-14 08:55 发表

有果必有因。
实际上俺也认为张建昭的说法大有可能。
太祖早年确实有可能以光义为嗣的想法，但后来儿子长大了，改变想法也是很正常的事情。就如李景一样。
册立太子不比太弟，儿子继承老子本来就是天经地义 ...

冒牌兄说养子比兄弟更有继承权，这个我们之间的分歧实在太大了。在下的看法是中国的王朝，血统是压倒一切的。君王没有儿子，只能从宗族中去选继承人，江山是绝不可能传给外性的。就像柴荣能接班，也是因为郭威的儿子兄弟侄子全被石氏杀光了。
五代时的兄终弟即确实大多数都算不上正常继位，但是也有正常继位的，十国中是有这样的事的，不过这个在下以为无关紧要。在下一直说的是五代时期父子相替不是惯例。太平年间或者是一个已经传承了很久的朝代父子相替确实是理所当然的，但乱世的标准不是这样。就像五代，一个君王死了，不是儿子继位；又一个死了，还不是儿子继位，这样的例子一多，人们也就习以为常了。一个主要生活在五代时期的人，所见的君王没有几个是子承父业的，他怎么可能会有父子相替是惯例的想法？

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#14

发表于 2007-6-14 23:49 资料文集短消息看全部作者

在下认为太祖是要传弟不传子的，而且光义做为储君的身份已经比较明显而仅仅只是差个名义上的皇太弟而已，主要是根据光义在太祖朝的地位而不是因为什么长君说。中午休息时又找了下宋史，整理了一下太祖朝光义和德昭等人的履历。
建隆元年正月甲子，赐皇弟殿前都虞候匡义名光义。
         五月丁巳，诏亲征，以枢密使吴廷祚留守上都，都虞候光义为大内都点检（平昭义军节度使李筠叛）
         八月壬午，以光义领泰宁军节度，依前殿前都虞候。
         十月丁亥，诏亲征扬州，以都虞候光义为大内都部署，枢密使吴廷祚权上都留守。
   二年七月壬申，以光义为开封府尹，光美行兴元尹。
   三年三月丁卯，幸太清观，遂幸开封尹后园宴射。
干德元年十二月辛巳，开封府尹光义、兴元尹光美各益食邑，赐功臣号。
   二年三月辛丑，遣摄太尉光义奉册宝上明宪皇太后谥曰昭宪，皇后贺氏谥曰孝惠，王氏谥曰孝明。
         六月己酉，以光义为中书令，光美同中书门下平章事，子德昭贵州防御使。
   三年五月乙亥，遣开封尹光义劳孟昶于玉津园。
   四年七月己巳，幸造船务，又幸开封尹北园宴射。
   五年无记载。
开宝元年十二月甲子，行庆，自开封兴元尹、宰相、枢密使及诸道蕃侯，并加勋爵有差。
   二年二月戊午，诏亲征。己酉，以开封尹光义为上都留守，枢密副使沉义伦为大内部署、判留司三司事。（打北汉）
   三年无记载。
   四年七月戊戌，赐开封尹光义门戟十四。
         十二月丁卯，行庆，开封尹光义、兴元尹光美、贵州防御使德昭、宰相赵普并益食邑。
   五年十二月乙酉朔，祈雪。己亥，畋近郊。开封尹光义暴疾，遂如其第视之。
   六年四月丁亥，召开封尹光义、天平军节度使石守信等赏花、习射于苑中。
         九月己巳，封光义为晋王、兼侍中，德昭同中书门下平章事。壬申，诏晋王光义班宰相上。
七年无记载。
八年十月戊午，戊午，改润州镇海军节度为镇江军节度。幸晋王北园。
九年正月癸巳，晋王率文武上尊号，不允。（灭了南唐）
      二月癸卯，三上表，不允。辛亥，命德昭迎劳吴越国王钱俶于宋州。甲子，召晋王、吴越国王并其子等射于苑中，俶进御衣、寿星通犀带及金器。
      三月癸酉，以皇子德芳为检校太保、贵州防御使。
      四月丁巳，曹翰拔江州，屠之，擒牙校宋德明、胡则等。诏益晋王食邑，光美、德昭并加开府仪同三司，德芳益食邑。
      六月庚子，步至晋王邸，命作机轮，挽金水河注邸中为池。
      七月戊辰，幸晋王第观新池。丙子，幸京兆尹光美第视疾。戊寅，再幸光美第。庚寅，幸光美第。
      九月庚寅，幸城南池亭，遂幸礼贤宅，又幸晋王第。
      十月癸丑夕，帝崩于万岁殿，年五十。

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在下认为太祖开始培养光义的势力是从“建隆二年七月壬申，以光义为开封府尹”开始的。开封府尹这个官职本身可能不算大，但是光义以皇族近亲为开封府尹，这就很不得了了。就比如其后的真宗就是在太宗朝淳化五年九月进封寿王，加检校太傅、开封尹。至道元年八月立为皇太子，改今讳，仍判府事。直到明确了真宗皇太子的身份扔让他兼任开封府尹。
然后光义的权势地位进一步加强就是干德二年加中书令，而此时德昭才刚刚有官职，并且贵州防御使这个官在下估计仅仅是名义上的，德昭不可能去那么远的地方任职。觉得太祖给光义加中书令时已经打算培养光义为接班人而不是儿子了。
开宝二年太祖亲征时以光义为上都留守，这就是说太祖此时表明了一个态度：如果他在亲征时出事挂掉了，那光义就接他的班了。不过这个态度在下觉得不算明显，毕竟太祖没死又回来了，回来后光义还得回原来的样子，接不接班还不确定。
开宝四年，赐开封尹光义门戟十四。这个表明太祖是很信任欣赏光义的，虽说光义后来逼死了侄子辜负了哥哥的信任，不过那是后话了。这个虽说是件很荣耀的事，但毕竟是虚的，没太多实质性的东西。
到了开宝六年九月，太祖要传位给谁可以说已经很明显了。先是封光义为晋王、兼侍中，然后又诏晋王光义班宰相上。这个事情中封光义为王不是重点，一个王位说明不了什么，“诏晋王光义班宰相上”这才是最重要也是极其明显的政治信号。在下对宋朝的爵位官制不熟悉，但亲王爵位虽说是最高的，可在宋朝亲王是位在宰相之下的，宋朝的宰执们是名副其实得位高权重。光义序班宰相上，这已经说明了光义不是个普通的亲王，是已经被太祖选定为储君了。因为除了皇帝和储君，没有第三个男人能够比宰相们还猛。
要说太祖晚年想传位给儿子，可太祖正是在驾崩前三年才封了光义王位，而在其后并没有大力提拔儿子的行为，也没有贬斥光义的行为。
所以在下认为光义是合法继位的，而这一点当时的大臣也都很清楚，故此根本就没有人提出异义。要是说光义继位不合法，大臣们不可能没人反对。光义的势力就算再大，在这样的大事上他也不可能拉拢到所有的人都倒向他。

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