且说诸葛亮对蜀汉人才的摧残(转) - 三国史话


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#1

发表于 2004-9-21 13:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

作者为什么就不提法正听到诸葛的话后的行为呢？

法正听到诸葛亮的话了？他后来的行为是怎样的？

QUOTE:

只能说明作者根本不懂帝王之道！

此前刘封并无丝毫不臣劣迹，而作为人主的刘备虽不满刘封不救关羽，但却并没有打算杀掉他，帝王之道是动辄杀戮吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#2

发表于 2004-9-21 18:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

法正听到诸葛亮的话以后就收敛自己的行为勒...

法正何曾听到诸葛亮的那番话呢？诸葛可是认为即便告诉刘备都未必能遏制法孝直的嚣张的，如此法正怎么会仅仅因为诸葛亮的一番纵容之辞而收敛呢？

QUOTE:

帝王之道的确大多是动辄杀戮...

我不这么看，刘封被杀的罪名其实就是三个字——“莫须有”，他死得可算是不明不白了，况且这也不是作为“帝王”的刘备的初衷。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#3

发表于 2004-9-21 21:56 资料短消息看全部作者

哪里有记载证明法正听到过诸葛亮的那番话呢？又有什么证据证明法正的行为因知道这番话而有所收敛呢？请提供。

《蜀书·刘封传》载：“封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。”

孟达叛蜀后，修书劝刘封归降，“封不从达言。”

刘备起先对刘封只是责备而已，并无杀戮之意，诸葛亮以“易世难制”为由，劝刘备除掉刘封，刘备虽赐刘封死，但仍为之流涕，可见先主并非因失地欲将其处死，如果说封疆大吏丢失自己的领地就该死，那关羽岂不更是死有余辜吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#4

发表于 2004-9-22 08:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-21, 22:03:10发表
杀与不杀，刘备都有足够的理由，杀是合理，不杀是仁慈，关羽要是跑回成都也是一样，他们要是被杀都正常，压根就扯不到“莫须有”上。

刘备责怪刘封的原因史料上记载的很清楚：1、侵陵达 2、不救羽，并没有针对他“失地”，即便如此，也没有杀他的意思。而诸葛亮提出杀刘封的理由也不是刘封“失地”，而是“虑封刚猛，易世难以制御”。如此何谈刘封因丢失上庸而被杀呢？更何谈杀之“合理”呢？

诸葛亮的这种做法，无异于在没有任何证据的情况下，以某人以后可能会杀人而将其处决，若如此还不算是“莫须有”，那实在是……

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#5

发表于 2004-9-22 09:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-09-21, 22:47:20发表
刘封文武双全，有这么一位对自己亲生子构成严重威胁的义子，如果不去想法替儿子除去威胁，阁下以为该怎么做？朱元璋就是明例，如果阁下连这个都不明，那阁下也算是不懂帝王之道了！

有才能就对刘禅构成威胁吗？说道义子，杀刘封前，刘禅早已被立为太子，并不见刘封有些许怨言，人家是亲子，自己是义子，确实是没什么好说的，刘封这么简单的道理都不懂？且便览史书，也丝毫不见有刘封觊觎非分的记载，合言刘封对刘禅构成严重威胁？

刘备起初只是责怪刘封，并不想杀他，若无诸葛亮的所谓“易世难制”，刘备根本不会起杀刘封之心，何言“想法替儿子除去威胁”？

诸葛所虑，并非是刘封“易世”之后会对刘禅有什么威胁，而是顾忌到以其刘备义子的身份，刘备死后诸葛自己可能难以驾驭。这到底是刘备的“帝王之道”还是诸葛公的“借刀杀人”呢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#6

发表于 2004-9-22 11:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无香真水于2004-09-22, 9:40:00发表
松风兄，你凭什么推断出这句话来？当时诸葛刘备可都还活得上好哈，虽然刘备比诸葛要大那么几岁，并不能认定刘备就一定比诸葛先死哦，诸葛所考虑的易世难制不是自己难驾御吧，刘封有多少能耐可以和诸葛斗，不是小觑谁，魏延够厉害吧，在诸葛面前又能有什么花招耍得出。诸葛所指应该是刘封与刘禅争夺帝位的斗，如果想确立刘氏的嫡系作为其继承人，那么当然会帮助比较弱小的刘禅老兄了，杀之，本为决后患，当时收刘封为义子时关羽就说了，其实大家都有点虚刘封的，而当时刘封确实也犯了错，没啥好说的，正好。诸葛是为刘备的后世考虑，那是考虑自己后世难制哦~~~

诸葛亮可不是只比刘备小几岁，而是小了二十岁。不要忘了，郭嘉比曹操小十五岁，曹尚“欲以后事属之”，除非诸葛亮也像郭一样中年夭折，否则先走的是刘备是毫无疑问的。

前面说过，刘禅的太子身份在杀刘封前就已经确定了，刘封本身并没有多大势力，也看不出来他有任何觊觎帝位的野心，根本谈不上会对刘禅的地位构成威胁，且一旦“易世”，原来作为太子的刘禅就成为皇帝，刘封更没有任何本钱挑战刘禅，丝毫不存在“难以制御”的问题。

“难以制御”的问题，只存在于刘备去世后，如果个性刚猛的刘封不对诸葛亮俯首帖耳，诸葛是难以制服、驾驭这位“皇室成员”的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#7

发表于 2004-9-22 11:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2004-09-22, 10:41:40发表
在下 ...现在手头上没三国志...不然就找出来给你勒...法正这个在下觉得没什么好争的...因为确实是三国志有记载...

你可以告诉我大概在何书何传，我自己去找。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#8

发表于 2004-9-22 12:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝啾啾于2004-09-22, 10:47:27发表
刘封的才能太突出的确会影响到刘禅的地位...例如清朝雍正之八弟胤X(找不到那个字...就是八贤王)和十三弟胤祥...这2个就是很好的例子...一个纯心作乱...一个忠心侍主...前者搞出的乱子都是令帝王头痛不已...也就如曹植,彰之于曹丕...不除不行...再如在下之前所说的...如果刘封这种见同僚于死地而不救的风气一长...那蜀国肯定提前完蛋...

若无野心，才能出众本身是不会影响到刘禅的地位。

胤礽太子当得好好的，康熙还丝毫不打算将废黜之时，胤禩就已经觊觎非分了，一直到死他都在不停地上窜下跳，这和没有任何证据证明刘封想和刘禅争夺储君的情况显然是不同的，关键的区别就在于野心的有无。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#9

发表于 2004-9-22 12:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-22, 11:41:16发表
万兄可以想想诸葛亮啥时候继任张飞的司棣校卫。关羽败汪时又是何人干了尚书令的。

关羽死后两年刘备才登大宝，那时候才立太子，你那个“早立太子”是打哪出来的？（立了太子后刘备就立刻着手准备伐吴了。）

刘备在政务方面倚重诸葛亮是不争的事实，所谓“未雨绸缪”，诸葛亮后来的地位可不是从天上掉下来的。

《后主传》：“后主讳禅，字公嗣，先主子也。建安二十四年，先主为汉中王，立为王太子。”

《刘封传》：孟达与刘封书有云：“ 自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。”后一句显系夸张，前一句则系实情。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#10

发表于 2004-9-22 12:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-22, 12:25:42发表
刘备没追究刘封失地之罪不代表失地就没罪了，也不代表刘封就不够死罪了。

失地该当何罪与刘封的死没有关系，刘备本无意因此诛杀刘封是很明显的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#11

发表于 2004-9-22 12:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-22, 12:32:56发表
哼哼，但是当时诸葛亮不能指然军权也是不争的事实。刘封存在更多是在行政上的阻碍还是对皇帝地位的阻碍，这点还不明显？（刘备都极度倚重诸葛亮为政了，刘封能有什么作为？）诸葛亮此时又不为争军权而费心，刘封到底威胁他什么了呢？您该不会以为刘封地位很重吧？另一个最重要的人物，这人是决定性的人物，刘备，如果他不认为刘封对刘禅有威胁，他干嘛要除去？完全把刘备当透明可不是明智和理智的研究问题方法哦

“《刘封传》：孟达与刘封书有云：“ 自立阿斗为太子已来，有识之人相为寒心。”后一句显系夸张，前一句则系实情。”----------这就是除去刘封的原因。

这和染不染指军权没什么关系。再次强调，根据目前能够得到的史书记载，不能证明刘封有觊觎皇位的野心，他手中也没有问鼎皇座的实力，根本不可能对刘禅有任何威胁，易世之后，刘禅贵为君主，更不存在对刘封“难以制御”的问题。

刘备原本不想杀刘封，其态度的转变是在诸葛亮的言辞之后，否则刘备自己即可借前事将刘封除掉，何须听诸葛进言之后再行杀戮？

诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。

那句话是孟达劝刘封降时所说，其中挑拨之义明显的很，怎么成了除掉刘封的原因了呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#12

发表于 2004-9-22 12:54 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-22, 12:35:45发表
回来责骂刘封跟他想不想除去刘封没有必然联系。否则何须听诸葛亮之言除去？说刘备不想铲除刘封无疑是一个笑话。

刘备到底是本来就想除掉刘封，还是受诸葛亮的影响才有赐刘封死的举动，史书上又不是没有记载。

封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。

由于诸葛亮的介入，先主开始对刘封的责备也就演变成了杀死刘封。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#13

发表于 2004-9-23 07:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-09-22, 23:27:33发表
自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。

姓万的，睁大你的眼睛看清楚，刘封干了什么好事————这也能叫“莫须有”。你的玩笑也太过了一点。

刘封被杀的真正原因不是因为不救关羽，这个史书上白纸黑字。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#14

发表于 2004-9-23 10:53 资料短消息看全部作者

回青蓝：

既然阁下无视《刘封传》中的清楚记载而任自己的想象驰骋，恕我实在没有精力奉陪。最后再总结几点供你继续发挥：

1、人在生气的时候往往做出不理智的事情，但这并不能证明他平常也是如此。说刘备在诸葛亮“劝”之前就已有除掉刘封之心，没有丝毫的证据。

2、没有任何证据证明刘封觊觎皇位，如此何来对刘禅的威胁？刘备与刘封恩虽父子，义为君臣，作为刘备指定的继承人，刘禅即位后，他与刘封是君臣关系，根本谈不上对其“终难制御”。但诸葛亮即便身居首辅，若刘封不对其俯首帖耳，他对身为先帝义子的刘封也不可能像对其他蜀臣一样随意驾驭，这就是“终难制御”的情况，宾语虽是刘封，可惜主语并非刘禅。

3、没有任何理由认为刘备派刘封前往上庸是对刘封的打压，这种说法荒唐之极。关羽对刘封只是个人态度，不代表任何人。

4、刘封毕竟是刘备义子，感情还是有的，说刘备哭刘封是演戏更是莫名其妙，若刘封被杀顺理成章，何须做戏？其目的何在？做戏是为了掩盖不可告人之实情，那么就说明处死刘封不能服人，如此只能证明刘封到底还是冤死。

说到底，阁下的所有推测都是建立在没有丝毫史据的基础上的。不过好在《刘封传》对此事记载清楚，有个客观的标准来判断是非。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#15

发表于 2004-9-23 11:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-23, 11:00:27发表
诸葛亮劝杀刘封的动机很清楚，看看《梁父吟》就知道了，为了国家稳定，政治家是不惜牺牲人命的。晏子杀三士不是为了自己掌权独裁，诸葛亮劝刘备杀刘封也不是为了自己掌权独裁，他们只是为了国家政权稳定而要把不稳定因素及早扼杀掉罢了。三国时期蜀国国力最弱却最富侵略性，就是因为它统治稳定，没有魏吴那样的内斗而消耗国力，可以全力对外，这也是诸葛亮作为政治家最成功的一点。

蜀国国力最弱，最富侵略性，但诸葛想要按求国内稳定而实施的守势政策所遴选的人才去满足以弱抗强的北伐攻势所需要的人才缺口，怎么可能不出现“蜀国人才稀少”的情况，给人以蜀中无大将的印象呢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#16

发表于 2004-9-23 11:36 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-23, 11:24:40发表
蜀国人才稀少是得益于罗贯中的宣传，实际上当时的评价却是“蜀官皆天下才俊”，直到黄皓弄权以及姜维黩武，蜀国才开始变得人才零落，这关诸葛亮个屁事。

“蜀国人才稀少”指数量，“蜀官皆天下才俊”指质量，说的是一回事吗？

至于所谓“蜀官皆天下才俊”之说不知出自何典，是谁所说，上下文如何？还望指点。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#17

发表于 2004-9-23 12:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-23, 11:54:35发表
出自《世语》

不妨引来看看。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#18

发表于 2004-9-23 12:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-23, 12:18:36发表
你想看自己去看，我从来不负责扫盲工作

向来是谁提出谁举证，阁下言之凿凿，却又不肯展示证据。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#19

发表于 2004-9-23 12:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-23, 12:37:59发表
对于装无知的人我向来懒得向他们出示啥证据

算了吧，拿不出来就别穷撑了，何必呢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#20

发表于 2004-9-23 12:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-09-23, 12:35:53发表
对皇位有没有野心与对皇位有没有潜在威胁难道是一回事？！
诸葛作为臣子而言，奉劝主上趁机除去对皇位有威胁的人是为臣的理所当然的本职！说了是诸葛趁机铲除异己，不说万一发生皇位争夺，又是诸葛预事不明，这种事情一定要把罪名安在诸葛头上，真是岂有此理！

这就是荒唐所在了，要说从一个人本身的能力、身份就可以判断其对某人是否有威胁，那么诸葛亮才能出众，咸决政事，他与刘封相比对刘禅的实际威胁谁大？若按此标准，则蜀中有才干之人无不对蜀汉基业构成威胁。

所谓刘封对刘禅的威胁根本没有任何证据，我早就说过，不能以某个人身强力壮，不排除他以后可能会去打家劫舍、杀人越货为借口，就在其尚安分守己、没有任何为非作歹证据的时候将其处死。若说岂有此理，实在不知还有没有比这更岂有此理的事情。

至于为了将刘封之死说的顺理成章，而不顾史料的记载，无视当时实际的情况而枉加臆度、编造什么“皇位之争”，更是莫名其妙，欲加之罪。

诸葛亮也是人，也会犯错误，这并没有什么，难道为了维护诸葛亮一人的完美，被冤杀之人就都死有余辜吗？如此对待历史的态度，实在是令人齿冷。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#21

发表于 2004-9-23 13:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-23, 13:03:00发表
刘封的罪足以致死，被什么理由杀掉都谈不上什么“冤”，更谈不上什么“莫须有”。

你看过《刘封传》没有？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#22

发表于 2004-9-23 14:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-23, 14:07:14发表
"诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。"

万老，睁大眼睛看吧，诸葛亮劝的是什么。诸葛亮劝刘备“因此除之”，也就是说诸葛亮根本不是去拿刘封的事来激怒刘备，而是拿刘封在刘备易世之后的威胁去劝刘备除掉刘封的。
好一个巧妙的语言妙用，到你口里就成了“诸葛亮扇风点火添油加醋”的让刘备除掉刘封了。

Mon Dieu!

谁说诸葛亮拿刘封的事去激怒刘备了？只好再把那段整个搬出来：

封既至，先主责封之侵陵达，又不救羽。诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。于是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。

当时刘备对刘封“侵陵达，不救羽”很生气，对其加以责备，但并无杀刘封之心。诸葛亮乘机以“虑封刚猛，易世之后终难制御”为由劝先主除掉刘封，于是悲剧发生。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#23

发表于 2004-9-23 15:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-23, 15:09:49发表
"刘备对刘封“侵陵达，不救羽”的做法是非常生气的，故因此责怪于他，此时刘备正是在气头上，诸葛亮的火上浇油，此时刘备做出的决定，不过起于一时罢了，何言其先就有杀封之意？"

呵呵，看出自己的倾向没有？不知道这一句是否您万老说的呢？

事情是明摆着的，如果没有刘备前面的怒气，平时诸葛亮说“虑封刚猛，易世之后终难制御”劝刘备除掉刘封的话，刘备会不会立刻把刘封抓起来杀了？

刘封“刚猛”的特点也不是一天两天了，诸葛亮对他的忧虑也不是突然出现的，那么诸葛为什么早不劝，晚不劝，偏偏等在刘备对刘封发火的时候劝？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#24

发表于 2004-9-23 15:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-23, 15:27:13发表
那你就怪在刚定了刘禅为太子后刘封就犯下死罪跑回成都吧。

刘封的刚猛自然不是一天两天的事情，但是刘禅是什么时候正式成为太子的，那时候刘封在哪里？（最重要的是有罪在，可赐死，杀了也不会有太大影响这才是真的）

那点怒气就能让刘备失常，影响判断力，他早死了几十回了他。

两个问题：

1、刘备本不想杀刘封，否则不用诸葛亮劝他也不会放过这个机会。

2、刘封被杀不是因为先前的失误，这个《刘封传》说的很清楚。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#25

发表于 2004-9-23 16:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-09-23, 15:35:09发表
很简单的回答：

1 傻瓜都知道刘备原本不准备杀刘封，但是被诸葛亮“劝”一下就跳到“火上加油”的程度立刻要杀，这点就很“顺理成章”了？我不过是说从这方面来看刘备杀刘封也不是什么“失去理智”的行为。

2 我上面就已经说得很清楚了，刘封被杀不是因为他的过失却不代表他的过失不足以让他死。

1、导致刘备由不杀到杀态度改变的是诸葛亮的介入，这个《刘封传》里白纸黑字，还要重复多少遍呢？不要忘了诸葛亮“劝”的举动是在刘备已经恼火的基础上，若无此劝，刘备不会让刘封死。

2、仔细翻看《刘封传》，刘封并未犯什么死罪，否则，诸葛亮无须扯什么“易世难制”，只要向刘备力陈刘封按律当斩就可以了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#26

发表于 2004-9-24 07:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-09-23, 17:35:43发表
诸葛作为臣子，为避免出现皇室相争，在有利时机劝刘备除掉刘封是为臣之道，这有何好指责之处？！

没听说过，皇帝大多多子，太子只能选一个，难道只有把其他的儿子杀光才能避免皇位之争？天下哪有这种道理？

人君之子是留是杀皆出君主之本意，在主上某个儿子尚无任何危及皇位迹象之时，丝毫没有不忠之意之际，臣子劝杀居然成了为臣之道？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#27

发表于 2004-9-24 08:48 资料短消息看全部作者

刘备怨刘封不过是“侵凌达，不救羽”，此二事到底有多大的罪过呢?

所谓“不救羽”：

自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。封、达辞以山郡初附，未可动摇，不承羽命。会羽覆败，先主恨之。

关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助，于时襄樊形势一片大好，而上庸新定，人心初附，封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀，移怨刘封。关羽之亡，岂因刘封不助，所以先主虽“恨”，后来只是“责”刘封而已，刘封何罪？

所谓“侵陵达”：

封与达忿争不和，封寻夺达鼓吹。达既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏。

导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知，刘封仅夺达鼓吹，并未加罪于他，孟达仅因此加之对刘封早有怨愤，遂即降魏。后达与魏将共袭刘封，作书劝降，刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成？

下面这个故事大家应该不陌生：

时天旱禁酒，酿者有刑。吏于人家索得酿具，论者欲令与作酒者同罚。

雍与先主游观，见一男女行道，谓先主曰：“彼人欲行淫，何以不缚？”先主曰：“卿何以知之？”雍对曰：“彼有其具，与欲酿者同。”先主大笑，而原欲酿者。

说不管刘封有无野心，仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。

《刘封传》末，陈寿评曰：“刘封处嫌疑之地，而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章？见仁见智。

若无视《刘封传》中之记载，妄加臆度，对刘封行欲加之罪之事反而“合理”，那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益，就此打住。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	万壑松风

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	282
编号	5150
注册	2004-2-9

#28

发表于 2004-9-24 13:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-09-24, 12:27:24发表
说到底，万兄还是不太懂帝王之道，刘封若是一平常武将，当然仅以“有可能”而招致杀身之祸理由牵强，但既然生在王室之家，岂可以常理论之！更何况，后世还有朱元璋，连臣子都不放过，所谓功高震主，又岂是有无野心可言！

万老兄应该查一下，关羽当时兵力如何，刘封、孟达又是以何理由推脱！况且蜀国既然以光复中原为目标，既然襄阳形势大好，顺势出兵呼应可说是兵家常事！上庸初定，是理由吗？完全可以传檄后方城市，再说，出兵相助又不是倾城而出！

既然阁下点到我，就最后再说两句：

这里关帝王之道何事？杀刘封乃诸葛亮首倡，作为“帝王”的刘备本无此意。于公，生杀予夺应出帝意，洪武绞杀功臣亦出自己意，臣子岂能越俎代疱劝行所谓“帝王之道”；于私，如何处置刘封为家事，诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中？

孟达劝降刘封的信中早说过：“恐左右必有以间于汉中王矣。”刘封不听。后果如达言，封临死之叹，实令人同情，如果他当时叛蜀归魏，则可免此杀身之祸。

至于襄樊之战的前后以及你的诸多假想能否实现，与其我来讲，不如阁下仔细翻阅史书。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！