亡蜀者，起自陈祗，止于谯周 - 三国史话


	万壑松风

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#1

发表于 2004-11-5 08:04 资料短消息看全部作者

蜀汉之亡，起不自陈祗，止不怨谯周。以恶名归谯，实为不公！

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#2

发表于 2004-11-6 10:16 资料短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2004-11-05, 23:55:47发表
蜀之亡起于刘备、诸葛亮对蜀中本土士族的打压。本土豪族在蜀汉强盛时还算伏贴，大难临头自然是为自己盘算。

对于益州土著集团，作为外来势力的荆州集团也没有别的办法，随着时间的推移，荆州势衰，益州则生生不息，这很象目前的台湾。时间并不站在外来势力一边。

诸葛亮所能采取的对策也无非是：一、能拉拢的拉拢，不能拉拢的压制，但主要还是压制，荆益利益对立，不可能走到一起。二、通过北伐在益州之外为蜀汉开拓出另一片生存空间，降低对益州的完全依赖，从而削弱时间劣势对蜀汉政权的负面影响。

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#3

发表于 2004-11-12 16:55 资料短消息看全部作者

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原帖由slq321于2004-11-12, 14:07:29发表
与吾有同感，我写的诸葛亮身后的世界里有此内容，应该由后主负责。

让刘禅负这个责任似乎不太公平，他在位41年，前23年并无机会参与国家大政方针的制订，不过是个橡皮图章而已。从蒋琬去世后才“自摄国事”直到蜀汉灭亡，计18年，即便是这段时间，他对蜀国政策的影响力也不如费、姜等人。

陈祗代允为侍中后，黄皓只是“始预政事”，直到陈去世后，“宦人黄皓始专政”，所谓“操弄威柄，终至覆国”，此时，距离蜀亡仅五年时间。而姜维“玩众黩旅，明断不周”对蜀国命运的影响，比之黄皓，似乎是有过之而无不及。故诸葛瞻曾发出“吾内不除黄皓，外不制姜维，进不守江油，吾有三罪，何面而反？”的叹息。即便后主要为黄皓在内乱政负责，那么姜维的黩武是否也该算是刘禅的责任呢？

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#4

发表于 2004-11-17 12:36 资料短消息看全部作者

同意肃杀的看法。既然是利益集团，自然要以利益划分，不能按同乡会的观点去看待。蜀汉荆益之间的矛盾短期内可以暂时妥协，但从长远看则是不可调合的。将任用了几个益州人等同于荆楚集团对益州集团不存在压制是不客观的，这些人之所以能够登堂入室，前提正是其要维护荆楚集团的利益，他们是为荆楚集团利益服务的益州人。

正像福尔摩斯说的那样：“旧时代的车轮在旋转，同一根轮辐还会转回来的。过去所发生的一切，将来还是要发生的。” 过去发生在益州的事情，现在又在台湾重演了。如果说三国离我们太遥远，那么现在发生在台湾的蓝绿角力，恰恰有助于我们理解外来势力与土著势力在一个封闭环境中的消长。

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#5

发表于 2004-11-19 08:21 资料短消息看全部作者

荆益间的斗争是一条线，贯穿蜀汉始终，与腐败与不腐败有什么关系呢？虽然很想，但鉴于“笑”这个字由于一些人的滥用而已经在这里成为了无知的标志，我还是不用了。

外来势力与本地势力在封闭环境中的此消彼长，是一个政治模型，古时的蜀汉与现时的台湾正是最好的体现。无视这一总体特征，而去断章取义、以点盖面地模糊两种势力的区别和斗争，也就不可能正确理解蜀汉的兴亡的深层次原因。

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#6

发表于 2004-11-19 09:48 资料短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2004-11-19, 8:26:30发表
任何一朝的消亡都可归咎于"斗争".  而这种势力斗争的原因都可追溯到其朝开朝者

有政治就必然有政治斗争，以前如此，现在如此，以后也必将如此，这是事实，无视这种存在而妄谈朝代的兴亡绝续，想得出正确的结论显然是水中捞月，缘木求鱼。

病有先天、后天之分，不可将两者混淆。导致朝代趋亡的斗争未必都缘自初兴，要具体问题具体分析：唐太宗显然不应为“藩镇”、“党争”负责；《皇明祖训》写的明白，将大明江山搞得乌烟瘴气的“阉祸”，也赖不到朱元璋头上。这属于后天染病，使原本一个基本上健康的肌体，因疾病的侵蚀而最终病入膏肓。

具体到蜀汉，导致荆益斗争的原因更多来自地域，在狭小的地域内，不同利益集团的矛盾是不可调和的，他们面临的问题，用莎士比亚的话说，就是“生存，还是毁灭”。

益州土著势力与外来势力的斗争并非始自刘备入蜀，在这之前，作为外来势力的刘焉、刘璋父子一样面临相同的问题，刘璋上台后实行相对宽松的政策正是为了缓和矛盾，可见这种斗争的存在与否并不因外来势力是谁，他们是否腐败而改变。这是先天顽疾，开始就是不健康的，用些好药可以缓解病情，但是无法痊愈，一旦停用或产生抗药性，走向灭亡就不可避免了。

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#7

发表于 2004-11-22 12:45 资料短消息看全部作者

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原帖由巴西马忠于2004-11-19, 12:38:09发表
不知道荆州派、益州派的核心人物究竟是谁，政治主张有何差异，代表利益何所不同，中央、地方的支持者分别为谁。

对于蜀汉的派系斗争一直很感兴趣，矛盾的产生、发展、高潮、消亡的过程，请给一个确切的说法。

荆州派的核心人物不必我说，马忠兄自然清楚得很，益州派从来就没有什么核心人物，这也是为什么他们在自己的主场上却屡屡败于外来势力的原因。

至于政治主张及代表利益，谯周的《仇国论》将这两个问题说得比较清楚了。我最近正打算写一篇分析《仇国论》的文章，当中会涉及这两个问题，成文后可与马忠兄就此深入探讨。

“中央、地方的支持者”这个说法不太准确。之所以有荆、益两派之分，是从地域角度而言，政治主张的不同也源于此，在蜀汉的大部分时间里，很难在“中央”听到反对荆州势力的声音，就像很难在“地方”上找到有衷心支持荆州势力所执行政策的豪强大族一样。

至于两派势力的斗争，产生、发展和消亡比较清楚，但并不象戏剧那样有清晰的“高潮”阶段。如果按马忠兄规定的这几个环节去对应，那么益州势力与外来势力斗争的产生应追溯到东州势力入主、统治益州时期，荆益矛盾是益州势力与作为另一个外来势力——荆州势力的较量。

发展阶段并没有什么惊心动魄的标志性事件，但由于时间的原因，初期掌握绝对控制权的荆州势力刚性逐渐降低，益州势力的声音逐渐显现。

蜀亡后，司马昭将荆州势力与东州势力的迁出益州，三国时期益州势力与外来势力的斗争至此划上了句号，也就是马忠兄所指的消亡了。

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发表于 2004-11-29 12:25 资料短消息看全部作者

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原帖由巴西马忠于2004-11-28, 23:56:00发表
万兄，既然是辩论，肯定要有论据支撑你的论点才可以做到以理服人。万兄前面既然说到黎民百姓对诸葛亮的歌颂不能代表豪强地主的心声，那么现在你所提到黎民百姓畏惧服兵役、徭役而逃亡当然也不能代表是豪强地主从中作祟了，要一视同仁嘛，呵呵！~

如果没记错，我并没有说过黎民百姓畏惧兵徭而逃亡是益州豪强地主从中作祟。人都会趋吉避凶，这个不用别人教。

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