标题: 也说“永安托孤”, 如何理解“如其不才,君可自取”
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发表于 2007-1-4 16:42 资料 短消息 看全部作者
也说“永安托孤”

前些天看易中天先生《品三国》系列“永安托孤”一节,在有些观点上与易先生有不同的看法,在这里说一说:

“如其不才,君可自取”这句话如何理解:

节目中易先生比较倾向四川大学历史系方北辰教授的说法:

自取不是取而代之,就是这个“取”不是要诸葛亮夺刘禅的皇位,是什么呢?是自己选取,就是这个取,不是取代的取,是选取的取。你可以自己选,选什么呢?再选一个皇帝。从哪儿选?从刘备其他儿子里面选。也就是说,“如其不才,君可自取”这八个字是说,如果刘禅不行的话,就在他弟弟里面你再挑一个,也就是说刘备赋予诸葛亮的“废立之权”,并非让诸葛亮取而代之。”

从这种解读来看,显然方北辰先生既赞成陈寿对托孤的评价,但也感到若按“取代”说,则刘备这些话确实难逃“诡伪之词”的嫌疑,没有人会相信打拼一生的刘备会真心诚意地把自己的基业拱手让人。因此方教授的说法实际上是退而求其次:认为刘备只是给诸葛亮在刘家的子嗣里选择的权力,这种解释似乎既符合封建君主家天下的心理,又体现了刘对孔明的高度信任,从而支持了“举国托孤于诸葛亮,而心神无贰,诚君臣之至公,古今之盛轨也”的判断。

先生是当代之人,如果确如他的解释,那么为什么千百年来人们提及此事时,想来以“取代”来解读“君可自取”中的“取”字而少见另类解读呢?难道古人对古文的理解尚不及我们现代人吗?如果不是,方先生的错误又在哪里呢?

“选择”说错误的关键在于——断章取义。再看看刘备的原话就明白了:

君才十倍曹丕,必能安国,终定大事。若嗣子可辅,辅之;如其不才,君可自取。”显然持“选择”说者往往将前面那一整句话抛开不顾了,然而那句话在理解 “如其不才,君可自取”这八个字时,起着关键性的作用:“君才十倍曹丕,必能安国,终定大事。”,如果仅仅论才能,魏国人才济济,比曹丕有才能的臣子多得是,为什么刘备单挑曹丕来比?原因很简单,曹丕是君主,刘备将二人作比,意思已经比较明了,后面的“若嗣子可辅,辅之;如其不才,君可自取。”有了前面的铺垫,也就只能理解成“如果刘禅可以辅佐,你就辅佐他,如果他没有什么才能,你可以自行取代他”了,这样整个这段话的意思也就完整了,而若按“选择”说的解释,那么前面“君才十倍曹丕”就显得非常突兀,曹丕作为臣子的时候可是没有什么在汉帝的嗣子不可辅的时候在汉室中选其他人继立的事迹的。


[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-2-3 09:58 编辑 ]


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发表于 2007-1-8 16:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-4 18:48 发表
魏书曰:表病笃,讬国於备,顾谓曰:“我兒不才,而诸将并零落,我死之后,卿便摄荆州。”备曰:“诸子自贤,君其忧病。”或劝备宜从表言,备曰:“此人待我厚,今从其言,人必以我为薄,所不忍也。”
吴历曰: ...

这种托孤在当时是很常见的事情。

常见是因为心态都是相似的,从刘备推托的那番话上,可以看出刘皇叔对这种事的思路。


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发表于 2007-1-9 10:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-8 18:19 发表
刘表死时刘备有夺取荆州的实力,而刘备死时诸葛亮并没有夺取蜀汉统治权的实力,这就是区别

首先,刘表死时,刘备谈不上有“夺取荆州”的实力,他当时的状况只是寄人篱下,丝毫不掌握荆州的实权。刘备未必不想得荆州,但他了解自己当时的实力和处境,所以只能那么说。

刘备死时,诸葛亮实际上掌握蜀汉的大权,但他并无当皇帝的野心而已。
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发表于 2007-1-9 10:56 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 再世孟德 于 2007-1-8 18:34 发表
估计这个问题快成为迷了

其他问题成谜,这个问题也不会成谜啊,刘备生怕诸葛亮和其他人听不懂,已经说得再明白不过了。
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发表于 2007-1-9 15:19 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 Alexis 于 2007-1-9 14:33 发表
劉備就是认准了孔明没有野心,无论是取劉禅而代之还是废劉禅另立新君,孔明都做不出来,所以才故意说这番话,收买人心。假如劉備对孔明不放心,认为孔明有可能做出这两件事中的任何一件,他在临死前就不会这样说了。

“君可自取”究竟是指取而代之还是指废立,这个其实已经不重要了,反正在劉備看来,孔明哪个都做不出。劉備说这句话的真正含义就是:我到死都相信你孔明绝对没有野心,所以希望你孔明尽心尽力地辅佐我儿子,我死了就放心了。

我倒不这么看。

首先,可以说刘备对诸葛亮是否有野心没把握,刘备死后,蜀汉出现的局面是主弱臣强,孔明的对刘备的忠心,是否能延续到他的儿子身上,先主心里并没有底,毕竟人是会变的。正是因为他对自己身后事有一定程度的担心,所以才选择说出那段话,主要目的还是在于以一种较为含蓄的方式“警告”诸葛亮。

“君可自取”不能单独拿出来解读,必须结合刘备的那一整段话才能更准确地加以理解,从完整的意思看,废立之说是站不住脚的。
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发表于 2007-1-9 17:12 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 冒牌 于 2007-1-9 15:35 发表


刘备死时,首先问题可不是主弱臣强,而是内忧外患交集,几有亡国之忧。
刘备显然不信刘禅能解决问题,能依靠的只有诸葛亮了。
曹丕正是头号大敌,所以刘备要说“君才十倍曹丕”,所谓“必能安国,终定大事”就是指当下局面而言。
“如其不才,君可自取”也不过是最坏的打算吧。

就当时的情况而言,似乎没有理由认为蜀汉到了“几有亡国之忧”的地步。

刘备去世前,反叛势力被镇压;作为战胜方的孙权又主动求和,刘备也给与了积极答复(《三国志·吴书·吴主传》:“十二月,权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝,始复通也。”《三国志·蜀书·先主传》:“孙权闻先主住白帝,甚惧,遣使请和。先主许之,遣太中大夫宗玮报命。”),两国因战争而导致的紧张的局面已经得到缓解,并向积极的方向发展。此时的曹魏既无攻蜀的实际行动,甚至连意图都没有。因此刘备托孤说的“必能安国,终定大事”主要应该不是针对当时的局面而言。

蜀汉的头号大敌准确地说是魏国,而不是曹丕,刘备在提到曹丕时强调的是个人才能方面的对比,而并没有将其指代一个国家。而且曹丕在当时的蜀汉可以说是谋朝篡位的代名词,这一点是值得注意的。

其实对于刘备而言,他刘家的天下,落到姓曹的手里和落到姓诸葛的手里有什么本质上的区别吗?我个人不认为有。

[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-1-9 17:25 编辑 ]
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发表于 2007-1-9 21:37 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-9 19:12 发表
另一方面说. 当时的情势不能说不严峻.

他刘备活着时, 叛乱虽被平息, 但是内忧已经被引起. 孙权肯求和, 是因为他刘备屯于白帝城. 并继续集兵于白帝. 随时有复攻的态度, 又召诸葛亮率军亲来. 一副鱼死网破的状态. 不能不让孙权有所惧怕. 曹丕一直在观望, 汉中军事局面同样非常紧张. 在这种内忧外患交困的情况下, 刘备当然对刘禅非常不放心.

你的说法显然与史书所记大相径庭:

《三国志·蜀书·先主传》:三年春二月,丞相亮自成都到永安。三月,黄元进兵攻临邛县。遣将军陈曶讨元,元军败,顺流下江,为其亲兵所缚,生致成都,斩之。

此时,刘备、诸葛亮,蜀国的重心均在永安,叛军却很快被平灭,可见叛乱对蜀汉影响不大,也并非是遍地烽烟,此后到刘禅登基,也并无新的叛乱,何谈“内忧已经被引起”呢?

《三国志·吴书·吴主传》:冬十一月,大风,范等兵溺死者数千,余军还江南。曹休使臧霸以轻船五百、敢死万人袭攻徐陵,烧攻城车,杀略数千人。将军全琮、徐盛追斩魏将尹卢,杀获数百。十二月,权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝,始复通也。然犹与魏文帝相往来,至后年乃绝

《三国志·蜀书·诸葛亮传》:章武三年春,先主于永安病笃,召亮于成都,属以后事

刘备驻扎永安是因为身体的原因,大伤元气的蜀汉当时显然无力再度对吴发动攻击,刘备召诸葛亮前往永安是为了托付后事,何曾有要和孙吴拼个鱼死网破的意思?

孙权在刘备强盛之际尚且不惧刘备,并能将其击败,怎么会在刘备失败,元气大伤后害怕呢?

且孙权遣使求和在前,诸葛亮前往永安在后,阁下所说,未免离谱。

孙权之所以主动向刘备求和,主要是因为孙吴当时已与魏国发生了正面的冲突,魏图东吴之意已明。一面是已被击败,从长远看有着共同利益的蜀国;一面是对吴图谋不轨,想趁吴蜀交恶,取渔翁之利的强大的魏国,为了避免两线作战的压力,两权相较取其轻,故主动对刘备让步。

曹丕确实一直在观望,但其将目标对准的是吴不是蜀,汉中并未受到任何压力。
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发表于 2007-2-2 15:51 资料 短消息 看全部作者
刘备连诸葛亮是否要副手,由谁来担任副手的决定权都不给诸葛亮,他会把决定自己儿子命运的权力交给孔明?
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发表于 2007-2-5 15:38 资料 短消息 看全部作者
首先多谢燕京兄的支持,我也完全同意你对论坛讨论的看法。

暂时发言马甲 所说未免离谱。古来托孤,几无仅托于一人的例子,其目的正是在于制衡和分权,以免托孤大臣一枝独大,危及皇权,这是常识。刘备指定两个顾命大臣,道理也在于此。

如果说刘备是真心的,那不管“君可自取”中的“取”是“取代”还是从刘备其他儿子中“选取”,都意味着刘备让诸葛亮拥有了皇位由谁来坐的决定权,但如果诸葛亮连谁当皇帝都可以自己说了算,那么他自己要不要副手,由谁来当副手这个显然小的多的权力诸葛亮也理应拥有。可实际情况我们都知道,刘备这个权力并没有给诸葛亮,那么所谓先主发自内心地说“君可自取”,谁信呢?

至于 暂时发言马甲 其他的什么汉中到底有没有压力的问题,一来离题太远,二来道理甚明,我就不多说了。

[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-2-5 15:40 编辑 ]
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发表于 2007-2-5 22:29 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-2-5 16:10 发表

万兄,你不信可以,但许多人信,包括陈寿。

我不信是因为那种说法根本不合乎逻辑,为什么不合逻辑,我已经说得比较清楚了。

对于信的人,至少也应该提供一个合乎逻辑的解释。


我比较赞同 心怀蜀汉 的说法。

[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-2-5 22:41 编辑 ]
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发表于 2007-3-5 10:58 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-27 18:45 发表

而老万常常口上郎郎而言的一句不觉得让蜀汉姓诸葛亮跟姓曹有什么区别, 那么跟其子不可辅而招至亡国就更差了?

有什么证据证明刘备对刘禅那么没有信心呢?不要说身为君主的刘备,就算平常百姓人家,谁会总想着自己的孩子以后可能会杀人放火,要为此早做安排呢?

“蜀汉姓诸葛”?,姓了诸葛可就不是“汉”了,实际上也是亡国,这能比蜀汉为外人所灭强到哪里去?山阳公、安乐公,有什么本质的区别呢?

刘备的“如其不才,君可自取”是真心诚意,那无异于为蜀汉的灭亡增加了一种可能性,刘玄德虽说“机权干略,不逮魏武”,但也不至于糊涂到如此程度。
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发表于 2007-3-5 13:53 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 11:56 发表


刘备对诸葛亮辅助其儿子还是有点信心的, 但是有点信心不代表完全无顾虑. 只是关于辅助方面的事情, 刘备已经在诏书上安排够了, 在临死前的交代里, 只是重点说了如果有意外, 诸葛亮可以怎么做而已。

或者你万老说说当时情况下有什么值得刘备对刘禅放心的?  莫非按你说的对诸葛亮警告的意思, 就代表他对他儿子很有信心了?

诸葛亮的责任就是辅佐君主不出意外,没有什么“如果有意外”。“托孤”不是“托国”,刘备要诸葛亮辅佐的是刘家的子孙,照看的是刘家的天下,而不是泛泛的益州这块地皮以及生存在这里的那些人。一切都以服务于刘氏的“汉家天下”为前提。对于刘备而言,最大的“意外”就是这份家业易主。

至于信心,那看怎么说了,在刘备看来只要诸葛亮忠心辅佐,刘禅继承这份基业,做个守成之主不会出什么问题,从这个角度讲,刘备对刘禅是放心的。刘备不放心的是,以其身后主弱臣强的形势,如果诸葛亮不忠心事主,甚或万一效仿曹氏父子,那么以刘禅的能力,显然不是诸葛亮的对手,这才是刘备不放心或者说没有信心之处。

换句话说,实际上,在刘备看来,他身后蜀汉的走向,决定性的因素并非刘禅的“才”与“不才”,而在于诸葛亮的“忠”与“不忠”。所以说“如其不才,君可自取”体现的是典型的“帝王心思”,而非“同志情谊”。

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-5 11:56 发表

蜀汉姓诸葛不代表诸葛要成为皇帝. 我也引出取的意思应该是选择而非夺取替代. 你非得用夺取来作为解释, 那是你个人的事情, 我不负责解释.

这话就难理解了,显然只有诸葛亮取刘家而代之,才有原先蜀汉的基业改名换姓姓了诸葛一说。

历史上虽然对刘备的“如其不才,君可自取”的说法是推心置腹还是诡伪之辞有不同的解读,但对“取”字的理解上,却并没有过分歧。所谓“取”字是“选取”的解释,完全是附会之辞。

[ 本帖最后由 万壑松风 于 2007-3-5 13:58 编辑 ]
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