探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-3-7 18:14 资料主页短消息看全部作者

谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。

如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧

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#2

发表于 2006-3-7 18:25 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由fchu于2006-03-07, 17:30:09发表

QUOTE:

原帖由周吉于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由fchu于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家政治家没仁慈的周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格

你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？

全是屠夫后面两个还是外族屠夫 [/quote]

这三个人算不上英雄，没人算的上英雄了

第一个皇帝

第一个外族统一中国
如果说铁木真和忽也算不上英雄的话，那只能说宋朝的都是些废物

别人打到欧洲去了，试问谁能够如此？

同理拿破伦呢？？？？？？？

一将功成万骨枯啊

没有哪个英雄不是踩在尸体上站起来的

关于各位的屠夫一词。我认为用在他们身上不合适

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#3

发表于 2006-3-7 18:48 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由fchu于2006-03-07, 18:35:06发表

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-07, 18:25:00发表
[quote]原帖由fchu于2006-03-07, 17:30:09发表
[quote]原帖由周吉于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由fchu于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家政治家没仁慈的周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格

你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？

全是屠夫后面两个还是外族屠夫 [/quote]

这三个人算不上英雄，没人算的上英雄了

第一个皇帝

第一个外族统一中国
如果说铁木真和忽也算不上英雄的话，那只能说宋朝的都是些废物

别人打到欧洲去了，试问谁能够如此？

同理拿破伦呢？？？？？？？

一将功成万骨枯啊

没有哪个英雄不是踩在尸体上站起来的

关于各位的屠夫一词。我认为用在他们身上不合适 [/quote]
请阁下分清楚英雄和枭雄的区别 [/quote]
说到这个，恐怕见笑了

日本人奉东条英机为他们的民族英雄，中国人说东条是罪人，世界说他是战犯

法国人说拿破伦是英雄，被他们打过的国家的人民说不是

蒙古人说铁，忽二人是英雄。阁下说不是

请问阁下英雄和枭雄的标准是什么呢？
到底谁眼里的标准是正确的呢？？

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#4

发表于 2006-3-7 18:49 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由hhxx18于2006-03-07, 18:39:31发表
什么叫敬爱的毛主席？这词用着愚民还不错，在轩辕估计行不通。

蒋中正都比老毛英雄的多。

呵呵，阁下。。。

真的是要把我笑死了

没弄清楚就说胡话

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#5

发表于 2006-3-7 19:26 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2006-03-07, 19:18:56发表

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。

如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧

孟德仅仅屠了一个徐州么? 这么说吧, 都到了公元218年, 宛城侯音反叛, 和关羽遥相呼应. 曹军攻破了宛城后, 居然也下了屠城的命令! 这可是归顺曹操二十年的城市啊! 这些人可都是曹操自己的子民啊! 官渡之战, 袁绍的80000士兵因粮绝投降, 结果一夜之间也被曹操杀了个净光. 曹操所用的兵法就是屠一城可震慑一郡, 所以曹操一生征战基本隔三差五就要屠那么一次. 演义里只记载了曹操屠徐州, 还说是什么为了报父仇, 我觉得真的是便宜他了.

阁下？
不知看懂我的帖子没有

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#6

发表于 2006-3-8 09:24 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2006-03-07, 19:31:34发表
看明白了... 问题在于曹操屠的不止一个徐州, 他杀人的规模不是别人可以轻易与之比较的!

P.S. 毛主席没有屠过城.

P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.

公主似乎没有真真看懂我的意思

为了避免口舌之争,我就不多说了

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#7

发表于 2006-3-8 09:27 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2006-03-07, 19:31:34发表
看明白了... 问题在于曹操屠的不止一个徐州, 他杀人的规模不是别人可以轻易与之比较的!

P.S. 毛主席没有屠过城.

P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.

不知文XXXXXX死了多少人,害了多少人,又有多少人XXX

至于徐州屠城,不是我说的,是楼上的朋友说的,我只说了这么4个字而已

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#8

发表于 2006-3-8 09:33 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-08, 9:27:26发表

QUOTE:

原帖由天宫公主于2006-03-07, 19:31:34发表
看明白了... 问题在于曹操屠的不止一个徐州, 他杀人的规模不是别人可以轻易与之比较的!

P.S. 毛主席没有屠过城.

P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.

不知文XXXXXX死了多少人,害了多少人,又有多少人XXX

至于徐州屠城,不是我说的,是楼上的朋友说的,我只说了这么4个字而已

每个人看待每个事务的角度都不一样

争来争去是没有结果滴

这里的每个人都很博才多学

或者说多多少少都有点自负

很早前已经领教过了

所以我也认为这个话题没有讨论下去的必要了.

在过去很长一段时间内关于孟德的文问题争论了很久,没有得出结论,正是因为众口难调啊

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#9

发表于 2006-3-8 09:41 资料主页短消息看全部作者

这里只有文人,没有商人`~

这里只有追根求源

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#10

发表于 2006-3-12 09:36 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由万人刀于2006-03-08, 21:12:40发表
食汉禄而不思报效,位极人臣而不思尽忠.实汉贼也

按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾

尤其是刘邦

一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?

这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

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#11

发表于 2006-3-14 10:46 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-12, 13:13:19发表

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-12, 9:36:21发表

按照这样的说法

朱元章,李渊,刘邦等等这些开朝国君都是垃圾

尤其是刘邦

一个朝代即将结束之时有人站出来开辟新的王朝何罪之有?

说句大不敬的话,那孙中山也应该是个卖国贼了

他不一样反清么?

这里的文人都钻到字眼里面去了,可悲可悲

开辟新时代结束旧时代, 这说不上对错. 但是开辟新时代的人, 有人硬要说他也尽忠于旧时代, 那就是什么立牌坊了.

曹公似乎没有说要当皇帝哦。。。。

所有说过他要当皇帝的人都是自己的猜测而已

更多的是后人对他的看法，认为他想当皇帝

开辟新时代我不知道青蓝兄懂否？？

毛主席时代－－－胡主席时代

这绝对是2个不同的时代

然而都是新中国的朝代

胡现在也再开辟新时代呀，但是他没有颠覆新中国哟

曹公的所做所为，屠城也好，惨害忠良也好，不都是为了自己能够更好的生存么？

说句不好听的，XX不也是不允许反它的人或事务存在么？法XX不就是案例吗？

有谁能将对错分的那么清楚呢？

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#12

发表于 2006-3-14 11:22 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:01:23发表
只因为和陶谦有仇就屠杀了徐州的几十万百姓也是为了更好的生存？

他是没想当皇帝，不过他想让他儿子当皇帝。

各位始终把屠城揪出来说，以证实曹公的罪行。

在下也不否认曹公的所做所为很难容忍。

不过不在其位，不谋其职。不在其位很难理解他的所做所为。

曹公本就不是一个仁义之人，各位却以仁义的标准去衡量他。。怎么看都是他的错啊

包括拥曹派的人在内也应该没有人说过曹公仁义。。。。。。

反过来说刘公，夺刘璋的益州难道是仁义之举？

弱肉强食是这个大自然的规律。刘璋无能，被刘公取代看起来天经地义。刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

明枪暗箭。曹公好比明枪，刘公则好比暗箭了

每一个历史时期都有他独特的特点，我们作为后人去怎么看待这个历史时期，都没有错

错的是我们要以不同的标准去衡量这个历史时期，争论再所难免

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#13

发表于 2006-3-14 11:46 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:41:02发表
刘备从来没称自己的国号为蜀

先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的

阁下哪只眼睛看见我说刘备称自己的国号为蜀？？？

文字理解能力。。。。。。

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#14

发表于 2006-3-14 11:48 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:41:02发表
既然这帖子的标题叫探讨刘备和曹操的比较

要全面地探讨曹操的功过
曹操屠城怎么不可以拿出来了？

PS：刘备从来没称自己的国号为蜀

“惟建安二十六年四月丙午，皇帝备敢用玄牡，昭告皇天上帝后土神祇：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复存。今曹操阻兵安忍，戮杀主后，滔天泯夏，罔顾天显。操子丕，载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜脩之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位。询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰‘天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主’。率土式望，在备一人。备畏天明命，又惧汉阼将湮于地，谨择元日，与百寮登坛，受皇帝玺绶。脩燔瘗，告类于天神，惟神飨祚于汉家，永绥四海！”

据说阁下不知“借口”是什么意思。。。。。

PS：我没说拿屠城出来说不对

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#15

发表于 2006-3-14 11:52 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:48:38发表

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 11:46:33发表
先不讨论蜀是刘公称的还是他儿子称的

阁下哪只眼睛看见我说刘备称自己的国号为蜀？？？

文字理解能力。。。。。。

这句话中我有说刘备自己称蜀了？？？？？？？？？

按照楼上一位朋友的说法

后人简称蜀。。也称蜀的后人是怎么看待刘公称帝的了

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#16

发表于 2006-3-14 11:54 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:50:14发表
每个人的理解不同
你认为是借口也无所谓
反正他没自称为蜀

我再前面都已经说了每个人的看法都不一样

不同的标准去衡量一人，怎么看都是错

PS：我的本意不是要说曹公好还是坏，刘公好还是坏

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#17

发表于 2006-3-14 12:01 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yedeyao于2006-03-14, 11:53:59发表

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-14, 11:22:38发表

刘公口口声声诓复汉室，干嘛到后来称帝？还国号蜀？？？？？？？？？？？

二十五年，魏文帝称尊号，改年曰黄初。或传闻汉帝见害，先主乃发丧制服，追谥曰孝愍皇帝。

当时已经没汉皇帝了

他为了诓复汉室为什么不能称帝

是这样的吗？
人心难测哦

谁也都不能保证他没有私心，对不？

我现在穷追阁下，阁下应该多多少少有点厌恶之心

正如同上面的很多人穷追某一个问题一样，会引起大家反感。

来到轩辕就是一种缘分，以文会友，各抒己见，本来是一件好事，可是在这个帖子中间却有点变成了二派的口舍之战

PS：yedeyao兄勿怪，我对事不是对你哦，呵呵

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#18

发表于 2006-3-14 12:34 资料主页短消息看全部作者

对于楼上各位的看法，真是让在下觉得自己真是才疏学浅

如果要争论这个话题，分清楚谁忠谁不忠。。。。。

有谁能够证明关于青蓝兄所言：刘备在祖宗庙里恭奉着的是汉朝历代排位, 而不是自家牌位？？

没有吧？全部出自典故，史书。然而这些写书的人有多少到刘备家看过？
没有吧？全部出自别人口中
既然全部都是出自于他人口中，谁也不能证明这个事的准确度了

当今的社会教导我们：要凭证据说话

没有真凭实据，大家争这么多不都是浪费力气吗？

至于青蓝兄说我客观与否的问题，我觉得我一直比较客观。
我以上的和大家的争论贴，只是想跟大家说明一个问题：多争无用。

谁也说服不了谁。更重要的就是大家手上都没有第一手的证据来证明自己的观点。

很多人会认为史书很有权威性。但我想说的就是这些写书的人，难保他们没有误差，记录错误或者主观。所以我也怀疑史书的可信度。

对于一个值得怀疑的东西作为论点拿出来论证的话。。。。。。。。

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