康雍乾盛世：中国史学界最无耻的谎言 - 炎黄春秋


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#2

发表于 2006-2-28 16:34 资料文集短消息看全部作者

記得有一篇文章說：康乾給永樂宣德提鞋都不配~

不過我個人認爲康乾時代可以說是最富足的時候，人口達到近4億，而明朝最多不過7千萬。

但康雍乾時候文法較密，學術僵化，經濟活動低迷，盛世是封建農業制度的迴光返照。


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#3

发表于 2006-2-28 16:43 资料文集短消息看全部作者

對對對

姜濤歷史與人口

自雍正十二年（1734年）到乾隆六年（1741年）七年光阴，人口就增加了116，993，627人。到乾隆末期的1783年，人口数攀升到了28300万，比60年前增加了一倍有余。嘉庆年间（1812年），达到36000万，在太平天国运动爆发前的1842年，人口更是增加到41300万。


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#4

发表于 2006-2-28 17:52 资料文集短消息看全部作者

《清实录》人口数　　推测人口数　　　　二者相差(大约)
康熙三十九年(1700年)　　 2010万　　　 1.5亿　　　　　5000万
乾隆六年(1741年)　　　　　1.4亿　　　　 2亿　　　　　6000万
乾隆五十五年(1790年)　　　　3亿　　　 2.8亿　　　　　2000万
嘉庆二十五年(1820年)　　　3.5亿　　　 3.5亿　　　　　　0
道光三十年(1850年)　　　　4.1亿　　　 4.27亿　　　　 1700万
咸丰元年(1851年)　　　　　4.3亿　　　 4.3亿　　　　　　0*

至於賦稅，是因爲康熙51年玄燁恆定天下賦稅以當年稅收為例，永不加賦，故稅糧減少，折銀火耗沒有算進去。

《清实录》清代人丁、田地、赋额增长率

年　　份　　　　　　　　人丁　　　田地　　　　　　赋额
　　　　　　　　　　　增长率　　增长率　　　　　增长率
康熙元年(1662年)　　　　－　　　　－　　　　　　　　－
康熙二十五年(1686年)　5.9%　　　 11.1%　　　　　　 7.1%
康熙五十年(1711年)　　21%　　　　17.4%　　　　　　 7.8%
雍正十二年(1734年)　　11.1%　　　28.4%　　　　　　 5.8%
1662—1734年增长状况　37.6%　　　67.6%　　　　　　 8.8%

葛劍雄的明末人口數字，2億？那是《中国人口与疆域的统一》中的假設考證，根據明朝万历黄册在册人口，为近6000万，考虑到流民和海贼，大概不会超过1亿/

阁下可以凭借崇祯年征辽饷来看看明朝的财政，明季北略里记载，加上辽饷，明朝全部税收不过3000万。

另外，永乐年税收还不是全部按白银收，您那7000多万是怎么出来的？


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#5

发表于 2006-2-28 17:56 资料文集短消息看全部作者

崇祯年间南洋贸易昌盛，故有大量西班牙白银流入，不过全年税收2000万左右。

张居正十年之功，临死国库不过约5000万（大内2000多万太仆600万，太仓银约700万，南京250万，藩库总数1000多万）实在是明朝钱最多的时候了。

后来朝鲜一仗打掉多半。

又，清朝康乾时期的农业技术进步，人口兴盛，作为一个农业封建国，就是成功的。不能因为是满族政权，就抹杀中国一个朝代的存在意义，那样岂不是很狭隘？


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#6

发表于 2006-2-28 18:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-02-28, 18:08:58发表

我从头到尾都没有抹煞过康乾时代的经济成就，只是想说把康乾称为“盛世”实在是过头，认为可称“治世”，难不成这也叫“抹杀一个朝代”？

这个是针对其他楼说的。
现在会说满语的不足百人，何必呢~
结果就是内讧。


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#7

发表于 2006-2-28 18:22 资料文集短消息看全部作者

大内的银子是不能动万历的抠门谁都知道的，故朝鲜一仗近800万打光了一半藩库，以及大部分国库。

阁下可以到北京第一历史档案馆查明万历五年到十五年的大内金花银账本。

咸丰年的2两一石粮价是哪里的？是海运价还是漕运价？还是晋商粮号的价？要知道这会正是农业崩溃闹太平军的时候，忙着弄海关税呢，粮食价格谁定？

PS：明朝为啥隐匿妇女？


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#8

发表于 2006-2-28 18:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由金庾信于2006-02-28, 18:22:14发表
西班牙白银流入真正大量的还是在清朝，所以清朝岁入数字就肯定含有白银流入导致的通货膨胀因素。

清朝的数字最后是盐课，海关等等新税比较多，故收入较多，同治年间岁入在八千万左右。
西班牙白银自崇祯年始大量流入中国（为此在菲律宾中国和西班牙还打了一仗--非官方的私斗），使得广州最后作贸易统一以墨西哥银元为通货。


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#9

发表于 2006-2-28 18:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由金庾信于2006-02-28, 18:30:08发表

QUOTE:

原帖由klause于2006-02-28, 18:15:10发表
[quote]原帖由oblivion于2006-02-28, 18:08:58发表

我从头到尾都没有抹煞过康乾时代的经济成就，只是想说把康乾称为“盛世”实在是过头，认为可称“治世”，难不成这也叫“抹杀一个朝代”？

这个是针对其他楼说的。
现在会说满语的不足百人，何必呢~
结果就是内讧。

这个不是内讧的问题，而是现在有人把清朝吹的太凶了。清朝说来说去也就领土广大，但实际上“广大”二字依然值得商榷。扎萨克蒙古的半独立状态与唐朝羁縻统治并无本质区别，甚至明朝的时候漠南蒙古对明朝也保持着名义上的臣服关系。西藏，有清一季对西藏也没有什么实质的控制。清朝比明朝较为明显的扩张依然是西域，但新疆的伯克制实际上依然是一种羁縻统治，清朝只能控制少数几个点，和唐朝在西域的情形亦无根本区别。
满洲是清的本土，但是后来能归中国也是因为闯关东的汉人太多，改变了当地人口构成。 [/quote]
嗯，我的意思不是把康乾抬的多高~ 我只是认为康乾时期农业技术进步是显著的，很多人多出来了，可以认为执政是有效果的。

盛世我也说了，文法太密，经济低迷，是回光返照。

至于很多人现在夸大清朝，嘻嘻，我身边就一个自称是铁帽子王的后代，天天我太祖如何如何，但是我和他关系很好，很多时候满人喜欢演讲和表现的，但是骨子里还是自我保护的感觉，逗着玩，跟他说大一统他也认同，明显现在满人就是一个边缘化的名词。谁也别当王侯把别人当奴隶，岂不是很好？


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#10

发表于 2006-2-28 19:13 资料文集短消息看全部作者

ok

根据布赛尔和罗伯逊《菲律宾群岛》记载：

葡萄牙取得澳门后，西班牙也想有一个类似的港口和明朝作买卖。 1574年，中国福建舟师的官员追缴海盗林凤和李马奔---这2个人已经在马尼拉经营多年，是第一代开拓者。恰巧当时西班牙在不知情的时候也袭击了马尼拉，而中国水师指挥官王望高则受到有求于明朝的西班牙人的热情款待，故2方互相利用，西班牙派了一个叫拉达的使者使团到了福建准备进京，而中国则希望利用西班牙剿灭海盗。

不想林氏海盗挖了一条水道突破了西班牙人的包围，带领30多条船跑到台湾海峡福建一带骚扰，故明朝对拉达使团十分冷淡，而西班牙人也觉得中国人太盛气凌人。在谈判破裂后，西王菲利II在1571年西班牙占领菲律宾后一直准备征服中国一个城市作为贸易港，但由于中国移民大量不断在东南亚涌入且生意做得很好，1601年流入中国的白银为90多万比索。所以西班牙人对殖民地菲律宾十分头疼。

1602年，根据张宜的建议，万历的矿务税收中官在菲律宾机宜山开矿为皇帝增加收入，这引起了西班牙人的警觉。此地位于吕宋的甲第米。因为1593年西班牙当地总督被一名中国护卫杀死，故西班牙开始搜查当地所有华人村社的武备，林凤舰队也出来继续袭击西班牙军队，故1603年到1605年，菲律宾中国移民和西班牙军队打了2年仗，一直到崇祯初年，被击败的中国人才在八打雁稳定住阵脚，双方相持。中国共损失15000多人，兵部由此开始下令“驱内洋红夷”，但是随着内乱和边事一直没有执行，而海盗至今还在猖獗，菲律宾的中国商人和移民和日本，西班牙继续在马尼拉开始做生意，1632年，流入中国的白银达200万比索。

打字的哦


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#11

发表于 2006-3-12 07:25 资料文集短消息看全部作者

现在倾向于三教合一~


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#12

发表于 2006-3-13 14:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由金庾信于2006-03-12, 18:30:13发表

QUOTE:

原帖由oblivion于2006-03-12, 1:24:20发表

“窃取”一说可以去看顾诚顾老先生的《南明史》，里面从史料和逻辑上对这点论证得清清楚楚
清帝的个人素质很突出？呵呵，我可不这么觉得，无非清朝美化得比较好而已，同样的事明帝做了就被骂得狗血淋头，清帝做了就是风流佳话。最典型的就是正德皇帝微服私访了一次江南，而且还是打着平叛的旗号去的，就被骂成昏庸无能喜好玩乐，还有隆庆一天到晚被关在宫里实在关得无聊了，就向徐阶打报告要出去游览游览，被徐阶连着打回来三次，史书上就说隆庆无心朝政昏庸无能；而康熙没事就跑出去围围猎一天打三百一十五个兔子，乾隆大张旗鼓下了六次江南，倒也没人拿这些事说他们奢侈昏庸的，还被编出了一溜的戏说故事
顺便，这个帖子是在论证康乾时期到底算不算得上“盛世”，而“盛世”的标准可不单单是什么政治清明，是要在所有指标上远远超越其他朝代全盛时期，至少就俺列出来的那些史料和数据看，康乾时期无论是军事还是经济都没有超过明朝全盛，哪来的“盛世”？给他个“康乾之治”的名头就很给面子了

没法没法，我虽然不了解明史，但我也觉得明代皇帝要节俭的多，看看清代皇帝铺张浪费的情况，实在是叹为观止。康熙到乾隆修三山五园，修避暑山庄，那个工程量，投资量，只怕要以亿计，而当时一年的岁入才多少，我觉得弘历修园子的钱肯定不是从正常财政渠道来的。。。。

kao,清朝修园子效率太低，贪污太多。比如颐和园，用了近三千万白银，上上下下跟着沾光，以1894年为例，慈禧为了在颐和园内庆祝60岁生日，共花去白银540万两，还在南方织造了10万匹彩绸，光是在仁寿殿前支搭一座彩棚，就用了17000多匹，并从紫禁城的西华门到颐和园和东宫设置60段点景。多帅啊~·！

明朝皇帝不算节俭，有几个还是比较吝啬的，但是就拿最铺张的大将军朱寿来说，不过搭了十几个虎皮帐篷，（豹房），巡游也浪费了几百万，但是没有像慈禧这样胡造的`

也许有人要说永乐，但是永乐那会建三大殿也不过花一百万到头了~郑和7下西洋一共花了600万，但是结果是历史上最辉煌的中国海权伸张到阿拉伯~

再看看，圆明园，周围广达三十里，拥有150多座精美的宫殿、台阁、宝塔等建筑。从康熙时开始营建，乾隆时基本完成，道光时又有所增修，前后经历一百余年，耗费白银约二亿两。结果仗不好好打，圆明园全给当炮点了~

不能不说，清朝的皇帝比较穷奢极欲。


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#13

发表于 2006-3-13 14:57 资料文集短消息看全部作者

不过我在前文中也说了，清朝的确比较富裕，税源多，但是就咸丰后的统治者来说，实在是太烂了。

至于康乾，是治世，且是中国封建制度回光返照的一幕。盛世嘛。。。经济上可以说基本满足条件，军事上，以雍正年时期的军事和经济以及文武吏治尚且够条件，但是乾隆中后期的军事征服胜败各半，吏治腐败，且那会如果和英国作战，也是一定会败的。


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#14

发表于 2006-3-13 18:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由crayfish于2006-03-13, 15:05:26发表
楼上还真厚道，拿永乐那会和慈禧比财政，永乐时元朝暴虐，洪武、建文、永乐，根本就没有时间恢复经济，能有什么钱？
慈禧的时候有钱了就不多说。（当然她钱花的不是地方，那是另外一回事。）

之前有人拿史料说明朝税收大于清朝，这里又说明朝皇帝甚至吝啬，那请问钱都去哪了？总不是老百姓吃饱喝足了起来造反完吧。

洪武年经济恢复就已经达到比较好的水平了。

另外，你证明清的存在是有道理的，但是没有必要爱屋及乌把康乾治世说到太高的高度，所谓盛世，一定是军事经济吏治民生都要吻合的，唐朝2个盛世，一个皇帝被四夷作为天可汗，一个兵锋直指阿拉伯，清朝显然逊色，甚至不如永乐的武业。

还有，你说慈禧有钱,哈哈，足下哲学判断历史不免片面。慈禧的钱，就拿她修颐和园之前来说，国库只能拿出800万左右，剩下的2000多万，是挪用的海军经费（大概4年的）而这海军经费，则是李鸿章拿海关税作保找英，法，德，美，借的。所以说乾隆之后的清朝根本没什么钱，太平军兴时几乎就是借钱过日子，后来海关条例出来后才有了大笔的新收入~


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#15

发表于 2006-3-13 19:05 资料文集短消息看全部作者

建国后各位历史家里，第一个是谁把康乾之治成为盛世的？后来约定俗成，结果连什么满网都闹出来了`


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#16

发表于 2006-3-13 19:17 资料文集短消息看全部作者

其实清朝的延续，最主要应该归功于5个人，而不是康乾之治的家底让清朝延续了200多年。

乾隆的家底，在嘉庆年就造光了，道光年打张戈尔，都闹得道光皇帝穿补丁裤子--穷到一定地步了。

这5个人，汉族士大夫阶层占4个，没有他们，清朝在1855年左右估计就灭了。这4个人，曾国藩，左宗棠，胡林翼，李鸿章。

另外1个人是肃顺和奕忻各占一半。他们主张任用汉官给与汉官兵权与财权，主张洋务运动，如果没有他们，满族和鞑靼官吏阶层根本保证不了清朝的统治。

故，清朝的延续，是各民族精英的努力，而不是某一个皇帝和他吹嘘的神武所形成的。


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#17

发表于 2006-4-5 11:20 资料文集短消息看全部作者

需要注意的是崇祯年间地方经济基本破产，兵灾连年。


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#18

发表于 2006-4-5 11:28 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-4-5 11:24 发表

实际上就是老马来华的时候，英国民众生活也未必就强于100年前的英国，我以前看过一个介绍欧洲风俗生活历史的书，里面提到欧洲人的卫生条件和饮食条件的大范围改善基本上都是19世纪以后的事情，之前的欧洲人，依 ...

他们有一个文艺复兴，一个工业革命，解决了脑子和技术的问题，中国只能靠社会政治上的变革来解决稳定问题。