标题: 如果满清没有灭明(原创), 中国可能顺利进入资本主义时代
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发表于 2006-1-6 13:36 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由5288123于2005-12-04, 1:33:43发表
建议您看看夏维中先生写的景山的晚风

献花,这书我亦觉不错。


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发表于 2006-1-6 13:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由上善如水于2006-01-06, 13:31:02发表
什么矮子,高子,不伦不类的。
无论是法国还是德国在灭国之后,都有本事在短时间内恢复起来
一跃而成为强国。甚至比以往更强大。
德国的首都被联军瓜分了,但是你看看40年之后的德国,
中国的首都也被联军攻破了,但是请你看看今日之中国,离那次破城已有
105年了,还是一个穷国。
在中国历史上许多朝代都是可圈可点的,也都是有争议的,唯独腐败的满清王朝,唯独它是没有任何争议的,因为它是彻头彻尾的垃圾王朝,
正因为有它的存在,中国到今天还不能摆脱贫穷,正因为有它的集权统治,
今天的中国依旧没有民主。
为什么大辫子戏满天飞,因为满清的统治手段与今天的政府最相似。
为什么今天的国人会变得麻木,不团结,不敢反抗强权,是因为满清用了近300年的时间砍断了汉族人的脊梁。驱散了我们的灵魂。
我的观点只代表我自己,

汉族什么脊梁?

5胡16国之后算什么族?

五代十国后算什么族?

民族形成不是狭隘分出来的,德国现在分化也严重的很。

满族汉化已经差不多了,不要说什么气话。

如果你看过明朝的无原则的大范围的内讧和党争---到了南明还有楚党浙党--朋党利益之群甚于禽兽!或者如果你看过宋朝无理由的积弱,你就知道,汉文明和汉族,如果没有新鲜血液更换,将不会走到今天!

同理,不要分什么民族畛见,否则你连民国时代的人都不如,1912年民国建国时还知道五族共和呢。


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发表于 2006-1-6 13:48 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由上善如水于2006-01-06, 13:44:18发表
明朝从万历17年开始,许多发达富庶的地区已经进入了资本主义社会,
在三言,二拍当中已经说的很详细了。
中国历史上几乎90%的小说都诞生在明朝后期。四大名著就是在这一时期
诞生的,还有金瓶梅,,,《红楼梦〉的作者据说是太子朱慈烺。
中国历史上95%的思想家也诞生在这个最[黑暗〉的朝代。
还有在音乐艺术等许多领域,明代都超越了前代,明代的工笔人物画是
迄今为止最无以伦比的珍品。已经超过了宋代。
还有科技方面,火器制造方面,怎们能说这是一个没有希望的时代呢?
前些时候看过网上的朋友在探讨明代的内阁制度,我以赞成他是近代
民主政治的体现。
   绝对不是如果没有满清明朝就会进入到资本主义社会,明朝已经在
万历后期进入了资本主义社会。他的生产关系,文化形态,社会模式
政治体制已经比同一时期的英国更象资本主义社会。

哈哈,有了几个雇佣工就是资本主义社会?萌芽而已

至于你其它的论据,讲笑话呢吧?
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发表于 2006-1-11 01:31 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2006-01-11, 1:08:03发表

QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-11, 0:23:14发表
这话说的好!

明朝无论如何是无法和清朝比的,清朝虽然对科技和商业的发展不重视,但他们的君王大都勤政,即便到了光绪,他也是奋发而欲有为的,而且他比朱由检更善于吸取别人的正确意见,如果他早生30年,也许不会比明治差!

其实诚如我所引用的那位明兄所言,如果宋王朝没有那么多外患,也建立了长治久安的国家,那宋是最有可能过度到资本主义的时代!从元开始,中国的发展就走入了误区,中国的领先优势被一点点葬送掉。即便是清朝最辉煌的盛世阶段,也如马尔戈尼所言的一样,只不过是有几位谨慎的好船长驾驶的一艘中间已经锈烂掉的但外表也许还很堂皇的大船,一旦没有了精明的船长、或是遇到更大的风浪,那么沉没就不可避免。

寒~

明朝可不是什么落后的国家。横向比较起来明朝的科技、经济水平都处于当时世界领先的地位,更加难能可贵的是明朝士大夫们与西方人交往时有一种开放、平和的心态。也是因此,在明末的“西学东渐”中明朝士大夫和西洋传教士合作翻译了不少西方书籍。比如说利玛窦和徐光启合译的《几何原本》、《测量法义》,李之藻和利玛窦合译的《同文算指》、《寰容较义》;焦勖与汤若望合译了介绍西方火炮技术的《火攻挈要》。更加难能可贵的是朝廷还专门开设历局,徐光启主事,聘请龙华民、邓玉函、罗雅谷等外国人,参校西方立法,编撰新历,最后编成《崇祯历书》。

其实我们对明朝是很模糊的,评论起来只能说出一些似是而非的东西。如果你真的想去了解,其实明是一个非常有吸引力的朝代。


关于明君与昏君,转一段别人的评论:
对明清皇帝的比较也是文史界常用的障眼法,评价历史人物的作用首先应该看其人在历史上起到什么样的作用,而现在的皇帝比较,深受“精英主义”影响,爱比较皇帝的个人素质,个人品德和能力。一条船航向错了,技术越高明、越勤奋的船长带领全船离目的地越远。康、雍、乾三代的勤政只能使“文字狱”、“愚民政策”等等恶政执行得更彻底。
即便是个人素质比较,同样也要注意两代不同的历史条件。比如明朝采用的是不完备的文官制度。是民本主义占主流意识形态,而满清是部族统治,绝对的君主独裁。 皇帝权利大不一样,不在同一起跑线上。清代不可能出现大臣们因谏阻皇帝出巡而被仗毙的惨剧。所以说明君和昏君问题也是文史界故意搞的褒清贬明的一种手段。

其实明朝是不是科技和经济先进的国家并非是几本书能说明的。

举一个简单的例子可以考察到明朝人对文明的态度,玩古书和做古籍的一定知道,宋版是最好也是最全的,而明版,则是汉族王朝中最差的,甚至不如清朝中期。明朝人不爱看书,科举全在八股之间纵横,明朝文人习性放浪,从戚继光接触到的中枢文士到明人笔记里的各种秀才事迹,呵呵`不必多说了~

经济方面,张居正改革前,实物税和庞大的官吏机构导致贪银成风效率低下,宣德后,海上贸易一度萎顿,崇祯年间,海外流银成为明朝最主要的收入,而经过一条鞭法改革后,尽管国库加强,但地方经济尤其是农业经济受到更多盘剥,以至于最后排地加征,小小的宁夏叛乱都要临时征银,可见地方财政已经破产。

而明朝的货币制度更加速了经济崩溃,辅币过少导致大部分民众无法使用到合格的钱币,白银则更利于贪污和军用,实际上,到了永历年,云南,四川,贵州,还在使用贝壳和铁钱等等混乱的钱币。

经济活动低迷,军队臃肿不堪,贪污成风,党争唯利是图,这样的王朝,面对灭亡,还有什么可说的?

可以说,士大夫对待西洋人是友善的,肯接触的,肯引进的。但是,这是一个很小很小的局部,根本不能掩盖大部分的失政与失德。
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发表于 2006-1-11 14:44 资料 文集 短消息 看全部作者
唉,看了明朝的很多史料,我也只有叹气啊~
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发表于 2006-1-11 14:52 资料 文集 短消息 看全部作者
郡主以为,除了你说的税收弊病(似乎黄仁宇也有此意),有明一代,国家经济如果以白银来计算,算是成功的吗?

此外,你认为明朝体制,政令,国策,有无严重的缺陷和死结呢?

你说的那些人物,还有,熊廷弼,孙承宗,周延儒,高拱,三杨。。。
还有那么多上了二臣传的,也是状元及第最差也是个两榜进士,缘何人物风流却国破家亡呢?


恶性循坏到最后,也许是一种整体的毁灭。
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发表于 2006-1-11 16:53 资料 文集 短消息 看全部作者
明朝钱法弊病是出了名的,简单说,白银流通过于集中,而实物并非在白银流通之地可以与之对等交换,不知你记得孙承宗第二次经略辽东时,看到辽军有银,但无棉布粮食可买,士兵光身穿甲,大批失去战斗力。

这种情况在杨鹤抚陕西,还有南明长江计划中比比皆是。

我并非批评张阁老的一条鞭法,可以肯定地是白银作为货币是万般无奈之策,因为货币政策已经破产。

至于说到气候,多少有怨天尤人之感,清军经济基础更差,但是在你说的小冰河期里却一举振奋攻灭朝鲜拉拢蒙古资粮于敌。明军占尽地利,缘何如此不堪?

说到底,明亡源于内阁制职权混乱,监察机制滥用,经济协调无力,海外贸易畸形,党争无原则。

全是人祸。

几门浮狼机,几门红夷炮,几个好督师(有几个善终的?)没有用滴
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发表于 2006-1-11 18:31 资料 文集 短消息 看全部作者
也有些道理,看看有没有第三种声音。呵呵

我知道银子当时的地位。不过经济活动目的是货畅其流,货币的价值在于等价货物,没有了货物支持,银子就是铁锭,就是废币。明朝的漕运,海运,军垦,布运,全部稀稀拉拉的,国家军队如此,民间什么样子就不说了。
另,叶秀才的笔记,不是实情哦!当时现状是,一两银可以换800洪武通宝,民间却没有洪武通宝可换,所以物价各地紊乱,四川干脆用10000-12000铁币--按照串数换银子,而他省则不能使用。三边地区则返回到原始社会,物易物。

现在古钱里,明钱数量远不及宋钱,质量甚至不及开元钱,也说明了其货币政策的失败。

中国人研究明史是世界第一,因为清初的史家可以说精英群集。西人的关于明朝的书除了黄的那几本,再有就是剑桥明代史了,为了了解郡主的意思,我也回忆了一下,但是很遗憾,西人的书多以翻译中国书为重点,事实上和论点上甚至不如官修明史。

故,
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发表于 2006-1-13 17:34 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由风舞の岚于2006-01-13, 17:22:05发表
明朝如果很好,那这个论坛的大部分人估计已经被请进东场了

而且大部分被拉去莫名其妙的追剿“赃银”
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发表于 2006-1-17 20:03 资料 文集 短消息 看全部作者
上面的到底想说什么?
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发表于 2006-1-18 08:12 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由如是般若于2006-01-17, 20:41:01发表
似乎那时的火炮用的是黑火药,好像和列强入侵时用的是两回事吧?
不大清楚。

对,不是一回事。
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发表于 2006-1-21 08:47 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由关内候于2006-01-20, 22:37:41发表

QUOTE:
原帖由5288123于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道,这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了,但他对西方先进的科技只是玩玩而已,也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图?除了老祖先打下的新疆(部分)西藏(部分)勉强留住外,其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........

我也从没说明朝有多好,明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧?特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。  

单从7下西洋而言,所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。
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发表于 2006-1-23 11:18 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由蚍蜉撼大树于2006-01-23, 3:52:48发表
这种问题讨论不出什么东西的,有部分人可能觉得在现实中自己是少数派,和社会主体有差异,使得自己的本位主义思想比较严重。但是我想请你们知道社会主体对你们是没有二心的,咱们都是中国人。

另外还有些人好象也有这方面考虑

可惜现在很多人还是喜欢把自己当作满洲鞑子或者汉族蛮子~喜欢选一个阵营去吹吹打打~
其实多元化民族性是汉民族最大的特点,可惜很多时候没有人认识到这一点,少数民族自然蛮荒,就更不知所云了!

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发表于 2006-1-23 11:20 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由关内候于2006-01-21, 16:20:19发表

QUOTE:
原帖由klause于2006-01-21, 8:47:22发表
[quote]原帖由关内候于2006-01-20, 22:37:41发表
[quote]原帖由5288123于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道,这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了,但他对西方先进的科技只是玩玩而已,也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图?除了老祖先打下的新疆(部分)西藏(部分)勉强留住外,其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........

我也从没说明朝有多好,明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧?特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。  

单从7下西洋而言,所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。 [/quote]
抬杠的请一边玩去。。。

  [/quote]
无语了吧?
问题实质就是这2个皇帝的作为为什么差别那么大?
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发表于 2006-1-27 09:35 资料 文集 短消息 看全部作者
关键是基层和高层的问题,基层是土地,高层是权力,这2个问题搞好了,农业立国的中国就富强。反之就完蛋~
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