邓双林：希特勒、墨索里尼与音乐——音乐本质再思考 - 我思我在


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#1

发表于 2006-8-26 08:15 资料文集短消息看全部作者

此文很片面，希特勒时期的音乐只是对某些作曲家的作品独有情钟，而非代表整个古典音乐的风貌。3b+w之外，就没有什么作品被纳粹和假纳粹们所推崇了，这一点需要注意---知道了这个事实和背景，对此片转文的标题“音乐本质思考”和其论点，究竟有多少牵强附会的成分，我想智者心里便有一笔帐了。

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#2

发表于 2006-8-27 06:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凯坦尼古斯基 于 2006-8-26 15:31 发表

klause这个观点未免是偏激了。这不取决于音乐流派问题。
诚然，瓦格纳、贝多芬的作品更多表现人和命运的冲突（要溯源至北欧神话时代），与法西斯主义在美学和哲学上有天然的共鸣——但勃拉姆斯那么深沉、理性 ...

纳粹问题，远比我们这些今天的人观察所复杂的多，那是一个整体民族性的东西，不但是部分音乐受到影响，其他比如道德，伦理，哲学，等等都不可避免的受到极右观点的反动。法西斯是主义？这是斯基兄自己定义的吧？法西斯顶多是一种主张，因为他是意大利的产品，不可避免带有十分的局限性。而纳粹，则是发展了外延的一种主义，这2者是不同的，请注意。

19世纪末，德国哲学和美学只要的集大成者就是WAGNER，其人有明显尼采和叔本华的影子，是一种偏向高于一切自我膨胀的哲学，适合于19世纪末德国崛起的大环境。纳粹上台后，不过是以ww1的不公和德国受到的制裁包装其称霸的野心，说实话，这和beethoven，Brahms连边儿都不搭，这种宣传类似于我国建国后革命样板戏的形式，只重一家。而非是你转贴中全部的古典音乐都和纳粹发生关系。

haydn和mozart就很招希特勒讨厌，认为那是“轻音乐”，更不用说波希米亚乡下搞姐弟恋且血统不纯的门德尔松了，现在知道的，招魂幡用的最多的不过是我说的3B+w，很简单，因为元首当时喜欢，所以下面的人就一定喜欢。哪里有那么多道德和哲理上的来自一个外邦人士的“思量”？

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#3

发表于 2006-8-27 08:23 资料文集短消息看全部作者

维基上的东西，也就地图可以看看，其他的毁人不倦，老兄怎么还被它指引呢

法西斯没有任何理论专著来表述，也没有明确的纲领，顶多是一个团体和口号，组织形式也花样繁多。和纳粹比起来，意大利的法西斯就是一种原始兽欲

QUOTE:

至于门德尔松，奥地利下士的确不喜欢并下令禁演——可时任第三帝国音乐局的"帝国首席指挥"富特温格勒仍然继续演奏着门德尔松的作品——看来，klause兄的确是把第三帝国音乐当作只重一家的革命样板戏了

富特温格勒吃小灶，这是个例，此公ww2后也被审查，但不久就放出来了，毕竟他只是一个卖艺的，但是今天流传下的他的经典，3B+W还是占99%哦！至于我说DRd的音乐是样板戏，那只是德国人的比较，世界上仅有的几个对文革音乐感兴趣的国家，这是历史的相似之处，斯基兄也可以细品一二。

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#4

发表于 2006-8-31 22:46 资料文集短消息看全部作者

呵呵，我Goo了一下，就看见斯基兄推荐的书啦！

不过，先别忙着找神秘大腕定言论。

你开的书目就说明了足下的谬误：

爱泼斯坦《国家社会科学百科全书》-----------这是主要以纳粹为主要分析对象的，
莱因哈德·屈恩尔《法西斯主义剖析》-----------这是学术上的分析，实际上是剖析并否定了表面作为法西斯主义意识形态而实际上的极端民族主义，
[奥]赖希:《法西斯主义群众心理学》---------这个，是根据佛洛伊德心理学阐述小民的压抑症和抑郁症的，跟法西斯“主义”没有任何关联。

简述之，法西斯是一种技术性的组织和政治号召，可以以任何利于目的的口号或借口作为宣传，其终极目的和纳粹选取的所谓国家社会主义是一样的，只是一种政治性虚构命题，法西斯和纳粹都是运动形式，而实际实施的却是通认的极权主义-totalitarianism，极端的霸权主义来自于对民族，资产，经济，社会诸元素的指导。如果法西斯主义是标准，那么你见过意大利宰杀犹太人了吗？你如何解释希特勒将其纳粹党团以“民族主义工人党”和“国家社会主义工人党”取代所谓的“法西斯主义”呢？

[至于希特勒拍墨小胖子的马屁，你应该知道这种东西拿来做论据根本就是笑话阿，德国官方很多这2个活宝一起的影像资料都经过技术处理---墨老大那一半都被遮住，只突出希特勒一个人---这就是2人实际的关系。]

所以法西斯这个词：Fascio，只是极权主义的实体表现之一，如果说派生词fascismo，这个拉丁词汇一直是学术研究中对于极权主义的修辞学的指代，而不能另外成为一个完整意义的实体。

至于老兄你开的书单，涉及学术的矛盾我已经列出，至于“百科”。。。。呵呵，我就不说什么了。您勒赶快更正这个错误吧，网络上的东西，很多时候是错误当圣经的。

[ 本帖最后由 klause 于 2006-8-31 22:51 编辑 ]

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#5

发表于 2006-8-31 23:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伶州鸠 于 2006-8-31 22:25 发表
元首艺术方面的兴趣仅限于他所认知的“纯正的古典艺术”……不知道当年如果他被维也纳美院录取了是不是就没有啤酒馆政变这回事了……不过话说回来，他的建筑细致，景物层次分明，不过人物线条僵硬，比例失调，甚至 ...

当时艺术院校课程很全，其次单一的建筑业是工科才能干的，学艺术的元首，当时需要数理化的本事才行，可惜，要有那样的本事，就不学艺术了。

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#6

发表于 2006-9-1 11:48 资料文集短消息看全部作者

《国家社会科学百科全书》-----------纳粹是法西斯主义一个重要的发展思想和分支，这里又有什么谬误

分支？---斯基兄阿，你仔细看这本书了吗？你能够给出一个准确的法西斯“主义”的概念吗？

纳粹主义，Nazismus，是德国本土按照极权思维通过立法和非法方式建立的法西斯组织型政府所具备的基本意识形态。德国所有的政策出处，都来自于纳粹思想--而不是法西斯“思想”，你引用的这些，都是德国自己按照极端集权方式进行的政府和法制改造，只能说德国的法西斯推行纳粹主义，而不能说德国纳粹推行法西斯“主义”。

《法西斯主义剖析》-----------“很明显，1922年在意大利，1933年在德国，1934年在奥地利，1935年在日本，…，其主要社会内容是共同的：大多数人不能得到和表达自己的利益。依附性劳动者的组织被搞垮，他们的积极代表人物被投入监狱，他们的政治思想被宣布有罪并受到相应的处理。因此，他们被搞得毫无自卫能力，任凭资本占有势力的摆布。资本占有者在其企业内部被一个多是通过法律(在德国通过《国家劳动秩序法》，在意大利通过《劳动宪章》)任命为工人和职员们的军事指挥官。…。现在，法制国家的规章制度和依然可以表达依附性劳动者利益的议会机构已不再对他们构成阻力。当时并非只是工运动被搞垮并受迫害，其他所有可以表达独立的、有损于大资本的目的或利益的组织和公共机构，特别是那些商业、手工业、和农业中的小独立经营者的独立组织，只要他们对垄断目的表示反对，也都被取缔。”
可以说法西斯有如下特征：要求清除民主制度，政党政治，建立起严酷的中央集权和纪律制度，”憎恨社会无序“，希望用强权的领导来结束这一切。
内容有法西斯主义学术研究的意义、德国的法西斯主义、作为普遍现象的法西斯主义、论问题的现实性。
这是我还是您的谬误？或者是作者的？

1923年纳粹党的机关报《人民观察家报》发表文章强调，民族社会主义两个概念不可分割，代表着一种新的社会制度——反对共产主义和资产阶级民主主义以及主张对外扩张的一种极权制度。而这组成了法西斯主张的一种形式，经典的意大利法西斯简单说就是独裁帝制，而你可以说这是某一时段的法西斯“主义”，但是在之后的时间里，极权范畴扩大，加入了种族主义、反犹主义、民族复仇主义和民族沙文主义、社会达尔文主义、专制主义、反共产主义和超阶级的族民共同体思想，这些东西，就整体的全部内涵没有一样是号称法西斯之父墨索里尼提出的，在三国签署反共条约后，意大利方才融入了部分德国法西斯组织的思想义务。

所以，你没有搞清楚法西斯作为一个向心极权的组织形式是不具备任何上升到“主义”的基础的，诸多其他的主义促成了一个极权独裁的事实，而法西斯就是这个事实具备的表征，把实际的结果性社会定义--法西斯作为主导运动过程中的诸多主义的一种集合，学术上作为论文是可以的，但是也只能是论文，因为事实上根本不是这样的。

建议足下看懂我的意思，然后不要只是自己拘泥于某些著作的影响，对于记录当时法西斯运动的详情加以考察，你应该看看威廉夏伊勒的第三帝国兴亡，这部书是纪实性的，没有干扰性和老儒玩味的“很多定义”在里面。
ps，认真地讨论，很愉快，呵呵

至于您把:《法西斯主义群众心理学》---------这个，是根据佛洛伊德心理学阐述小民的压抑症和抑郁症的，跟法西斯“主义”没有任何关联。

小民的压抑症和抑郁症：某个民族或某个政治集团的意识形态或行动,而是几千年来基本生物需要和冲动上一直受到压抑的普通人民群众的非理性性格结构的表现.权威主义家庭和神秘主义组织形式对人的性压抑使人成为生物病态的,产生了施虐受虐狂的性格.呵呵你都替我说了，还用我反驳吗？

[ 本帖最后由 klause 于 2006-9-1 11:50 编辑 ]

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