如果曹丕不废汉献帝，而是作为傀儡继续把持朝廷会如何？ - 三国史话


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#1

发表于 2015-3-2 21:38 资料文集短消息看全部作者

我觉得应该这么看，曹丕想要当皇帝的，为什么不废献帝？那就是人心未附。为什么未附？原因是孙刘皆在。

在这种情况下，最先倒霉的是孙权，因为他与刘备联盟破裂，刘备来打他。曹丕肯定会借此机会，与刘备联手，先灭孙权，然后，与刘备争夺天下，谁胜谁负，不好说了。很可能是南北朝并列的局面提前上演。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#2

发表于 2015-3-2 21:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颍颍于 2015-3-2 21:41 发表

演义看多了吧？

说你自己呢吧。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#3

发表于 2015-3-3 10:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由潁潁于 2015-3-3 00:48 发表

你对历史上的孙刘夷陵之战太无知了

这话说的，也不怕闪了舌头，就你那三史底子，就别漏怯了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#4

发表于 2015-3-3 13:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由潁潁于 2015-3-3 11:57 发表

但凡懂点历史的都知道，夷陵之战刘备根本没有可能灭吴。

知道你历史底子差，但真没想到你差到这个地步。

说的是曹丕不废献帝，又不是一切照旧。

曹丕不废献帝，他很可能与刘备联手，刘备也不会称帝，伐吴时间会大大提前，而且动用的兵力要更多，连张飞都有可能不死，蜀汉内部更不会有伐魏伐吴的纷争，孙权则面临两面作战的压力，到时，陆逊去迎战哪一方，都不可知，以东吴的实力是很难挡住曹刘合攻的。

可见你不但读史少得可怜，而且还机械之极。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#5

发表于 2015-3-3 14:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由潁潁于 2015-3-3 14:29 发表

曹丕即便称帝，刘备伐吴期间，也可以两路并进。你伐你的，我伐我的。有什么区别？

至于说张飞会不会死都能跟曹丕称帝扯上关系，你真是太搞笑了。不去娱乐圈写狗血剧本真是屈才了。

一看你就是无知。

孙权向曹丕称臣，曹丕就心满意足，这显示他志向并不大，所以刘备伐吴时，他按兵不动。也就因为志向不大，这才令他着急称帝。

如果不着急称帝，那么他志向就大了，想的是一统天下，那么他很可能会和刘备联手伐吴。

如果曹丕不称帝，刘备也不会称帝，更不会为献弟发丧，伐吴自然会提前，伐吴提前，张飞就不是后来的时间段“自阆中会江州”，当然就有可能不死了。

你不过就读了些二手史料，又不具备最起码的思考能力，史区真的不适合你。走吧，走吧，多读些书再来，好吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#6

发表于 2015-3-3 14:44 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由潁潁于 2015-3-3 14:41 发表

没错，我只读过二手史料，比如说三国志、资治通鉴。一手史料我没见过，你哪天考古有什么发现可以贴出来。

你读过三国志与资治通鉴？

你读得懂？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#7

发表于 2015-3-3 14:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由潁潁于 2015-3-3 14:50 发表

废话，谁都跟你似的，碰到硬知识就崩溃？

是说你自己吗？

瞧你现在发疯一般，原来是碰到硬知识就崩溃了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#8

发表于 2015-3-3 15:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由潁潁于 2015-3-3 14:55 发表

那一段拿出来啊

我替天宫老弟拿出来。

傅子曰：孙权遣使求降，帝以问晔。晔对曰：“权无故求降，必内有急。权前袭杀关羽，取荆州四郡，备怒，必大兴师伐之。外有强寇，众心不安，又恐中国承其衅而伐之，故委地求降，一以卻中国之兵，二则假中国之援，以强其众而疑敌人。权善用兵，见策知变，其计必出於此。今天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阻山依水，有急相救，此小国之利也。今还自相攻，天亡之也。宜大兴师，径渡江袭其内。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出旬月矣。吴亡则蜀孤。若割吴半，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！”帝曰：“人称臣降而伐之，疑天下欲来者心，必以为惧，其殆不可！孤何不且受吴降，而袭蜀之后乎？”对曰：“蜀远吴近，又闻中国伐之，便还军，不能止也。今备已怒，故兴兵击吴，闻我伐吴，知吴必亡，必喜而进与我争割吴地，必不改计抑怒救吴，必然之势也。”帝不听，遂受吴降，即拜权为吴王。晔又进曰：“不可。先帝征伐，天下兼其八，威震海内，陛下受禅即真，德合天地，声暨四远，此实然之势，非卑臣颂言也。权虽有雄才，故汉骠骑将军南昌侯耳，官轻势卑。士民有畏中国心，不可强迫与成所谋也。不得已受其降，可进其将军号，封十万户侯，不可即以为王也。夫王位，去天子一阶耳，其礼秩服御相乱也。彼直为侯，江南士民未有君臣之义也。我信其伪降，就封殖之，崇其位号，定其君臣，是为虎傅翼也。权既受王位，卻蜀兵之后，外尽礼事中国，使其国内皆闻之，内为无礼以怒陛下。陛下赫然发怒，兴兵讨之，乃徐告其民曰：‘我委身事中国，不爱珍货重宝，随时贡献，不敢失臣礼也，无故伐我，必欲残我国家，俘我民人子女以为僮隶仆妾。’吴民无缘不信其言也。信其言而感怒，上下同心，战加十倍矣。”又不从。遂即拜权为吴王。权将陆议大败刘备，杀其兵八万馀人，备仅以身免。权外礼愈卑，而内行不顺，果如晔言。

PS，连这个都不知道，还好意思在三史区里混？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#9

发表于 2015-3-3 15:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫开发商 于 2015-3-3 15:18 发表
澳洲人，来，接着聊，不要一碰干货就崩溃。

算了，天宫老弟，别折腾她了。

读文史是需要智商门槛的，欺负她有成就感吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#10

发表于 2015-3-3 15:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由潁潁于 2015-3-3 15:39 发表
曹丕对刘晔的话是托词，因为后来曹丕想跟孙权闹翻就这么容易。

是托词不假，因为曹丕只想当一个名义上四方臣服的太平皇帝。

QUOTE:

原帖由潁潁于 2015-3-3 15:39 发表
魏乃遣侍中辛毗、尚书桓阶往与盟誓，并徵任子，权辞让不受。秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。

------------------

可见曹丕不是不想利用这个机会伐吴，只是对于时机理解和刘晔不一样。刘晔认为应该趁火打劫，曹丕认为应该等他们两败俱伤。曹丕对于伐吴时机的看法，和他称不称帝没有任何关系。

说你没看过三国志与资治通鉴，这下就把底子漏出来了吧。

曹丕为啥伐吴？三国志里说的清清楚楚，孙权打败刘备后，对他又不恭敬了。

备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之，晔以为“彼新得志，上下齐心，而阻带江湖，必难仓卒。”帝不听。

为了面子，他又不听正确的建议，所以说他志向并不大，懂吗？这段史料就在我上面引的裴注之下，可见，你压根就没读过三国志。否则不会出这个丑。

PS,我说过，文史是需要智商门槛的，你就别来凑热闹了。

[ 本帖最后由杏花疏影于 2015-3-3 15:56 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#11

发表于 2015-3-3 16:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 16:04 发表

这个想法太简单了……看史书也不是做阅读理解。这么说吧，曹丕在游戏中智力上80的，不可怒而兴师总知道吧……他想伐吴，说穿了就是他认为有利可图。当然，事实正面他太年轻了。

话说你们仨是有仇么……我 ...

简单？你问陈寿吧。

备军败退，吴礼敬转废，帝欲兴众伐之.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#12

发表于 2015-3-3 16:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2015-3-3 16:07 发表
怎么看出来孙权对曹丕不恭敬？实际行动记载无非就是不送人质么？问题是曹丕为什么偏偏等孙权击败刘备后才要他遣子？按常理，孙权当初称臣是索要质子的最好时机啊。原因很简单，在曹丕看来现在该伐吴了，所谓的“ ...

原来这个你都不知道。

初，吴王遣于禁护军浩周、军司马东里衮诣帝，自陈诚款，辞甚恭悫。帝问周等：“权可信乎？”周以为权必臣服，而衮谓其不可必服。帝悦周言，以为有以知之，故立为吴王，复使周至吴。周谓吴王曰：“陛下未信王遣子入侍，周以阖门百口明之。”吴王为之流涕沾襟，指天为誓。周还而侍子不至，但多设虚辞。帝欲遣侍中辛毘、尚书桓阶往与盟誓，并责任子，吴王辞让不受。

不是曹丕后来才索子为质，而是开始被忽悠了，随后才大怒。

上面可是资治通鉴的内容哦。

这三国志与资治通鉴都读哪去了？

没看过，就没看过，没有笑话你。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#13

发表于 2015-3-3 16:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2015-3-3 16:10 发表

不说游戏中的智力，就凭曹丕判断夷陵战局：“备不晓兵，岂有七百里营可以拒敌者乎！‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’，此兵忌也。孙权上事今至矣”，就知道曹丕的在军事方面绝非等闲之辈，而且还时刻关注着夷 ...

吴书曰：诸将并欲迎击备，逊以为不可，曰：“备举军东下，锐气始盛，且乘高守险，难可卒攻，攻之纵下，犹难尽克，若有不利，损我大势，非小故也。今但且奖厉将士，广施方略，以观其变。若此间是平原旷野，当恐有颠沛交驰之忧，今缘山行军，势不得展，自当罢於木石之间，徐制其弊耳。”诸将不解，以为逊畏之，各怀愤恨。

诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”逊曰：“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。”

曹丕的军事才能纯属一般，那个七百里营可以拒敌者，纯属碰巧。

与刘备交手的包括陆逊在内东吴诸将哪个提出这个观点了？

说过，文史要有智商门槛，你不适合的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#14

发表于 2015-3-3 16:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2015-3-3 16:28 发表

而且你还忽略了最关键的一点，如果是孙权因为不怕曹丕了，而“吴礼敬转废”，那么曹丕一起兵吴军肯定会迎上去大战一场啊。结果呢？

----------------------------------------------------------- ...

对啊，所以曹丕要打东吴，应该是与刘备联手，他没那么做，原因就是忙着当他的皇帝，所以就说他这个人志向不大，较他老爹差远了，也不怪曹操一度想立曹植。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#15

发表于 2015-3-3 16:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2015-3-3 16:37 发表

曹丕的思路和吴将不字字一样很正常啊，他又不是吴将肚子里的蛔虫。结果判断正确才是高手。

陆逊说的话，“若此间是平原旷野，当恐有颠沛交驰之忧，今缘山行军，势不得展，自当罢於木石之间，徐制其弊耳” ...

他不临前线，没与刘备交手，平生作战又无亮点。他的看法才是完全错误。与你的1+1=3-2=2一样，结果正确。

事实是陆逊看刘备用兵再无变化，而又舍船就步，这才是胜利原因。至于七百里连营，那是曹丕蒙上的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#16

发表于 2015-3-3 16:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 16:40 发表
你还真好意思发这种帖子啊……请转水泊吧，我诚心诚意建议你。

你看看你这个帖子，首先3/2内容是CTRL+V，
然后“曹丕的军事才能纯属一般，那个七百里营可以拒敌者，纯属碰巧。”，这句话完全是无根据揣测，价值=0

”与刘备交手的包括陆逊在内东吴诸将哪个提出这个观点了？“陆逊。他证明了700里联营可以被冬天里的一把火解决。

“说过，文史要有智商门槛，你不适合的。”这句话是口水，价值=0

你看看在史区发这种帖子合适么？这个区有无数精华值得一读，有时间何必在这里硬撑着秀下限呢……

其实，文史区有智商门槛这也适合你。

这个区是有精华，但哪个精华不引史料，引史料难道不是CTRL+V？

陆逊证明什么了？他证明的是，刘备舍船就步，放弃水陆并进，这才导致东吴获胜。你根本就没读过史，来这里瞎咧咧个啥啊。

陆逊与东吴诸将的言论，就是曹丕七百里营可以拒敌者，纯属碰巧。至于他的军事能力，请你问一下徐盛。

PS，自己无知，还是回水泊，在这里露丑，就不应该了。毕竟这是史区。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#17

发表于 2015-3-3 16:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2015-3-3 16:46 发表

服了！

P.S.

我就知道你没料可用，只能打滚撒泼。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#18

发表于 2015-3-3 16:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 存在就是合理 于 2015-3-3 16:49 发表
服了，谈历史问题不引史料引脑补吗？

引史料居然成幼儿园，小学生了，笑喷，这水平光哥你们好意思跟他们一般见识吗？

本来，我就不想与澳洲人在史区这里吵，她总是没完没了过来找碴，找碴也就罢了，还全是找抽，没法子啊。至于后来那个，还不如澳洲人呢，果然是什么样的人有什么样的粉丝啊。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#19

发表于 2015-3-3 16:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 16:57 发表
……这个，你究竟是看不懂（没看？）我的意见呢，还是你反对我的意见？我都被你搞糊涂了

我的意见是说，你这样光引史料，不做任何分析阐述是不行的。

引史料没问题，你见过哪个精华帖CTRL+V之外啥也没的？ ...

哪个没分析阐述？

当然拿游戏数值进来论史的人，估计是看不懂的。

至于舍船就步，我上面说的很清楚了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#20

发表于 2015-3-3 17:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2015-3-3 17:00 发表

对于这种人，我确实无料可用，甘拜下风了。

接着打滚。

除了断章取义。你也就这水平，说读过三国志与资治通鉴，结果三国志记载的东东不知道，资治通鉴记载的还不知道，别人是吹牛，你是吹水，全是水。

PS，这是我的两段话，比较一下吧。

孙权向曹丕称臣，曹丕就心满意足，这显示他志向并不大，所以刘备伐吴时，他按兵不动。也就因为志向不大，这才令他着急称帝。

对啊，所以曹丕要打东吴，应该是与刘备联手，他没那么做，原因就是忙着当他的皇帝，所以就说他这个人志向不大，较他老爹差远了，也不怪曹操一度想立曹植。

[ 本帖最后由杏花疏影于 2015-3-3 17:10 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#21

发表于 2015-3-3 17:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 武骧金星 于 2015-3-3 17:03 发表
我有同感……我反正是已经被打败了，咱还是认输投降，歇了吧。

当对方既无法让你涨姿势，也没法让你感到愉快的时候，你和他还说个啥呢……

我没法让你涨知识，我都把知识列在上面了，你都看不懂，这我也无能为力。你进来参和，确实与老鼠X没什么区别。

[ 本帖最后由杏花疏影于 2015-3-3 17:05 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#22

发表于 2015-3-3 17:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2015-3-3 16:28 发表
而且你还忽略了最关键的一点，如果是孙权因为不怕曹丕了，而“吴礼敬转废”，那么曹丕一起兵吴军肯定会迎上去大战一场啊。结果呢？

----------------------------------------------------------------------
...权卑辞上书，求自改厉，“若罪在难除，必不见置，当奉还土地民人，乞寄命交州，以终馀年。”
----------------------------------------------------------------------

你觉得孙权有必要之前主动对曹丕不敬么？孙权不敬这个说法，只有曹丕在故意找茬才解释的通。

[ 本帖最后由颖颖于 2015-3-3 16:30 编辑 ]

秋九月，魏乃命曹休、张辽、臧霸出洞口，曹仁出濡须，曹真、夏侯尚、张郃、徐晃围南郡。权遣吕范等督五军，以舟军拒休等，诸葛瑾、潘璋、杨粲救南郡，硃桓以濡须督拒仁。时扬、越蛮夷多未平集，内难未弭，故权卑辞上书，求自改厉，“若罪在难除，必不见置，当奉还土地民人，乞寄命交州，以终馀年。”

说你没看过史书，你又漏底了不是。

为什么孙权后来又软了？

说的很清楚，是“时扬、越蛮夷多未平集，内难未弭，故权卑辞上书”

最后呢，还是“权遂改年，临江拒守”。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#23

发表于 2015-3-3 17:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2015-3-3 16:37 发表
曹丕的思路和吴将不字字一样很正常啊，他又不是吴将肚子里的蛔虫。结果判断正确，都有强调地形问题，这就可以了。

陆逊说的话，“今缘山行军，势不得展，自当罢於木石之间，徐制其弊耳”，其实和曹丕是一个方向的。

原来是我下面这段话没贴上。

逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”

陆逊说得很清楚，是“臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变”。

澳洲人，没读过史书，不丢人，何必猪鼻子插大葱，装象呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	杏花疏影

组别	校尉
级别	安东将军
功绩	28
帖子	3242
编号	510135
注册	2015-1-27

#24

发表于 2015-3-3 17:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2015-3-3 16:10 发表

不说游戏中的智力，就凭曹丕判断夷陵战局：“备不晓兵，岂有七百里营可以拒敌者乎！‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’，此兵忌也。孙权上事今至矣”，就知道曹丕的在军事方面绝非等闲之辈，而且还时刻关注着夷 ...

后魏文帝大出，有渡江之志，盛建计从建业筑围，作薄落，围上设假楼，江中浮船。诸将以为无益，盛不听，固立之。文帝到广陵，望围愕然，弥漫数百里，而江水盛长，便引军退。诸将乃伏。

曹丕的军事能力绝非等闲之辈，那徐盛只怕就是千古一将了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌