古代中国为何不灭朝鲜 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	赛仁贵郭盛

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#1

发表于 2006-2-6 19:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

华夏男儿发帖时间 2006-02-06, 15:29:22
再次请你举出元既中国和当时的蒙古人是中国人的证据

QUOTE:

华夏男儿发帖时间 2006-02-06, 16:15:10
呵呵，中国从来都是一个多民族的国家，但是以汉族为主体才应该称之为中国

好象上面就可以作为您自己的回答了，元朝时期汉族当然是人民主体组成部分，以“汉族为主体”的元朝当然就“应该称之为中国”，那么在这个国家内的蒙古人不也就是中国人了么。

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#2

发表于 2006-2-6 20:24 资料短消息看全部作者

——上一贴只是开个玩笑。刚才暂时没法访问论坛，所以现在再写一下个人观点来回复您。

根据以上数回合辩论，其实早已推断出来，您说的“汉族为主体”就是指“汉族人掌握政权”。至于这个观点属于一个什么主义思想，想必大家都知道，我在这里就不明说了。

其实您的贴非常有说服力，我想若照这样来看，古代中国史不包含元清二朝了，那么南宋和明朝之间，明朝和民国之间，这两段我们是否需要将其从中国史中剔除留白；并且，请给出您对它们的定义。

我的意见是：“国家”本身有两种不同的解释。您指的“古代中国”中的“国家”，是强调政权的狭义概念；而我们广泛所讲的“古代中国”中的“国家”，应该是指包括相对固定的地域、主要民族、主导文化等的广义概念。所以，在这片地域上所建立的王朝，无论是汉族政权还是少数民族政权，无论是混一宇内还是半壁江山，都应看作是古代中国历史的组成部分，是不可分离割裂的。

按您的看法，既然“混一宇内”的元、清不算古代中国范畴，那仅占部分地域的前秦、后燕、北魏、辽、西夏、金等等也都不算，“古代中国”仅以汉族政权的存在为标志，我们可以再把十六国、辽夏金都剔除出古代中国史好了。

如果您说，不是这样的，您的立足点在于当权的民族是否被同化，即未同化就不算中国，同化了才算中国——同化并非民族间交流碰撞的必然。鲜卑、契丹因极度推崇汉化而被同化融合；蒙古、满采取较严格的民族政策使自身保存下来。这是因不同历史背景、不同政策、不同国情所致，而它们的地位和作用，我们应予一视同仁。仅以该民族至今存在与否，作为判断是否将其纳入“古代中国”的依据，岂非正应了您自己所反对的“以今天的眼光来看以前”么？

反正我是觉得这并非简单的“各人观点不同”，所以不吐不快。

言语粗俗，见解鄙陋，还请指教了。

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#3

发表于 2006-2-6 20:33 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 20:20:43发表
是根本不把汉人当人看。。

嘿嘿，全世界的规律都是一样的吧，统治者大都不会把被统治者当人看的。就从汉族自己来讲，地主又何时把农民当人看了。

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#4

发表于 2006-2-6 22:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华夏男儿于2006-02-06, 20:47:45发表
我不知道是否可以这样理解，你认为中国的历史应当用地域来划分，也就是说凡是曾经生活在中国这片土地并且在中国建立政权的国家都应该属于中国历史的范畴，这是对的。
  我所说的“融合”是指在形成汉族之前的融合，而不是汉之后的融合
  契丹和鲜卑虽然汉化，但他在融入汉族之前却不能做为“中国人”这一范畴，我们不能从其信仰的文化来判断他是否是中国（即使他是中国历史的一部分），中国、倭国同为儒家文化国家，但能说中国和倭国是一个国家吗？能说抗倭战争是中国的内战吗？法、德同为基督教文明，但它们是一个国家吗？

……

您已经知道我们所指的“古代中国”应该是一个很广泛的概念了。无论鲜卑契丹还是蒙满，当时别说汉人视它们为外族外国，它们自己在进入传统中华地域前也不认为自己是“中国人”，而且谁都不知道它们以后会不会被同化。但您也别光顾着仅以古代观点去看古代，否则真的要把所有朝代割裂开来讲了。我们说“古代中国”这个词正是从今天去看的，没有今的概念哪有古的概念。再说历史是人民创造的，元清的广大人民，总不见得说他们不是古代中国人民吧？

至于中国和日本，法国和德国，我不愿讨论当今的国际关系，在这里我们还是讲历史吧。我只能说历史是变化非永恒的，没人能知道将来会发生什么。别的我也不宜多说了。

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#5

发表于 2006-2-6 23:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-06, 22:58:27发表
当亡国奴还非要YY那些征服者和自己是一国的

那您现在大可去赶杀蒙古族和满族人为祖先报仇。

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#6

发表于 2006-2-10 21:25 资料短消息看全部作者

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原帖由华夏男儿于2006-02-06, 23:24:47发表
现在的满族和蒙古族人没有在政治继承和维护当时政权的必要，按你的意思，要是批元朝就是批蒙古族，批满清就是批满族，那么批汉朝姓刘的就不高兴了，批宋朝姓赵的要闹事？还是批明朝姓朱的人要反动？你这种文革时期的“老子反动，儿子混蛋”的思想要改改了

您好象连上面的贴都没看清楚。我的意思是，我上面那位既然如此激动，那他可以去报仇了，我没必要报仇。元朝和清朝是古代的事了，当然没必要非和现在国内的蒙古族和满族扯到一起。实在不知您从哪里看出我有什么“老子造反儿混蛋”的思想。

您说的看上去都有道理。我岂会不知道，当时的宋和元，明和清，都是以国家状态而存在，它们的战争是国与国之间的战争，把这些看成内战那是不对的。可是您一直没有正面回答我所提出的问题：既然您认为元朝和清朝都不算古代中国，那么1279-1368和1662-1911这两段时间，我们应该如何定义？是否应该将这段历史从中国古代史中剔除出去留白，象郭守敬、林则徐这样的人，是否因为他们的国籍是元、清，而认为他们不是中国人而是异国人？您说了那么多，可我等了四天了还没有得到答复，实在让人着急。

根据您的“汉族人掌握领导权才能叫中国”的观点，如果跟您辩论的是一个其它民族的人，那么这讨论就无法继续下去了。我只能认为这种观点带有民族沙文主义思想色彩。您也说了中国是个多民族国家，但这个“多民族”的定义，指的是“以汉族为主体”，而并不是您所认为的“以汉族为领导”。假设有少数民族的人成为中央政府的领导，掌握国家权力，那么您是否认为汉族人又一次当“亡国奴”了呢？

另外举个国外的例子，俄国的叶卡捷琳娜女皇您肯定知道吧，她是一名德国公爵之女，地道的日耳曼人，嫁给俄国皇储彼得三世，后在彼得三世身为沙皇时期发动政变，自己登上了帝位。那么照您的观点是否也可以认为，这时的俄国人被异族的皇帝统治而当了亡国奴，叶卡捷琳娜在位的三十多年，不算俄罗斯的历史？

仍然请您答复我，1279-1368和1662-1911这两段历史，不算古代中国的话，那么应该如何定义。

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#7

发表于 2006-2-10 22:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由周郎于2006-02-07, 17:47:35发表
北方的少数民族建立的政权，一般是不给予承认的。就连建立政权的少数民族首领，他们自己都要标榜是华夏正统。例如：匈奴人刘渊刘聪建立的汉国，就要说是承东汉的正统。
说道蒙古人建立政权统治全国，而现在说是我们自己的一个王朝，这纯粹是GCD的意淫，就象现在中华民国的地图上还包括外蒙古一样，这不过是GMD的意淫

匈奴人刘渊建立汉国说是继承汉朝的正统，那是为了靠打汉朝这张牌，来笼络更多对晋朝不满的人。

蒙古人和汉人，在当时的确是敌人关系。但现在呢？汉蒙之间应该尽量不要提几百年前的旧帐了吧，那时是民族观念强，现在我们都说各民族要和睦相处共同发展，何况对少数民族还有很多优惠政策。所以，从前是敌人，现在是一家了，请各位不要老是囿于狭义的民族概念来看问题。

引用您的原话：“说道蒙古人建立政权统治全国，而现在说是我们自己的一个王朝，这纯粹是GCD的意淫”——这里您所讲的“我们自己”，恐怕是仅仅指的汉族吧？而我们的官方可没这么说。可见无论是您，还是与我进行辩论的那位，你们所指的“中国”，都是“汉族”的中国，而不是“多民族”的中国。

再引用您的原话：“就象现在中华民国的地图上还包括外蒙古一样，这不过是GMD的意淫”——很高兴您能提到这个问题，那么当时的大致情况您也应该知道，英美为了使苏联出兵攻打日本，答应苏联以外蒙古的利益（拿中国利益为代价当然无关他们痛痒），随后国共打内战无暇顾及此事，因而使外蒙古“独立”，苏联得逞。在中华人民共和国成立后，为了与老大哥苏联示好，中央政府默认了外蒙古的“独立”，而中华民国国民政府对此从来就不予承认，因为这是列强为了达到目的，自作主张切割中国领土的行为，其性质与巴黎和会上协约国大国不经中国同意，擅自将山东特权给予日本，没有什么区别。尽管已经过去半个多世纪了，尽管目前中华民国不被世界公认，但领土的主权问题，可不是时间长和国际地位低所能冲淡的。如果您认为不放弃外蒙古是国民政府的意淫，那么放弃外蒙古这块战略缓冲地带，即是英明理智、增进邻邦友谊的伟业咯？

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