标题: 客观公允,《水浒》武力大排名!, 120回版本水浒108名战将!
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发表于 2005-11-8 23:08 资料 短消息 看全部作者


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原帖由孤狼在途于2005-11-02, 9:52:24发表
花荣斗秦明四五十合不分胜负,为什么不继续斗器械,而要动用远程武器呢?三国中关羽同黄忠三日三战,斗了一百八十余合胜负不分,然后黄忠箭射关羽盔缨示警扬威,但是没有多少人会认同黄忠的武力会强过关羽吧?秦、花两人之战同关、黄之战何其似也!

石宝无疑是个冷血杀手,他不独武艺出众、凶狠残忍而且头脑冷静,以他的武力即使不用流星锤,也可在四五十合内拿下索超,但是回马流星锤有效地缩短了时间。

书中关胜曾赞石宝“此人刀法不在关胜之下”这句话可千万别信,关胜斗无十合可令索操斧怯,石宝猛战索超,十合搞不定,只有采取回马流星槌诡计杀了索超,这句话只能理解为关胜的自谦。

再看一个例子,上文在列举花荣的战例时没有提到:花荣和宣赞战十合回马,放二箭都被宣赞避开,宣赞不追,花荣第三箭射在宣赞护背甲上迫其回阵。

再如石宝和以下三人交手的情况:石宝与关胜二十合回马,打算放流星锤;与索超十合回马放流星锤;与吕方实打实单挑了五十合。

那么是否能说明——使暗器者只有在交手后掂量出自己难以取胜对方,才决定用暗器,且对方对自己的压迫越强,使用暗器就越早?

这个假设如果成立的话,本人在此给出几个或许不太成熟的观点:一,宣赞的武力可能不弱于花荣;二,索超的攻击力令石宝毫无信心硬斗取胜;三,索超对关胜十合“斧怯”,仍是因箭伤未完全恢复,实际上并没有这么大差距。

第一个观点和公认的说法实在是有些相悖,大家都会想宣赞何许人也,能和花荣相提并论。但花荣如果一上手占了上风,那他多半会放开了继续打,何必十合就回马放箭?他能和秦明战四五十合,打彭杞二十余合令对方力怯,说明他有信心继续硬斗;而和宣赞交手仅十合就走,正说明他对于战胜面前的对手毫无信心。

第二个观点看上去是抬高了索超,其实不是。注意我讲的攻击力而不是武力,索超的综合武力大家都知道不可能强过关胜,而能让石宝在更短于和关胜相持的时间内回马,只能说明石宝难于应付索超一上手的强攻。反观吕方的攻击力并不强,胜厉天佑也花了五六十合,这样石宝就不怕他了,和他从容缠斗。

至于第三个观点,则是明显与楼主观点相左的。以石宝作为参照者来看,让其回马放锤,关胜花了二十合,索超花了十合,这当然不能说索超强于关胜,但对石宝来说,二者都是无法象吕方那样能从容应付的。楼主也讲了,索超对关胜是斧怯,并非心怯或力怯,而是“慢半拍”,“手忙脚乱”。这可以理解为“技不如人”,但是否也可理解为箭伤影响,挥大斧比较慢?箭伤在书中是没提到,但并不等于肯定没影响。索超是典型的攻强守弱型,他的攻击力如果减了25%,整体表现就要减50%,而挥动大斧进行砍击需要靠很大的臂力。本人倾向于这么解释:箭伤未完全平复,手臂少力,因此使不动大斧,攻击力明显削弱,由此导致整体发挥下降,被关胜抓住防守薄弱的弱点迅速占得上风。


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发表于 2005-11-9 22:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由孤狼在途于2005-06-27, 11:09:46发表
第六方杰、秦明、呼延灼。

方杰……和秦明连斗了三十余合,不分胜败。方杰见秦明手段高强,也放出自己平生学识,不容半点空闲。两个正斗到分际,秦明也把出本事来,不放方杰些空处。却不提防杜微从马后闪将出来,望秦明脸上一飞刀。秦明急躲飞刀时,却被方杰一方天戟耸下马去,死于非命。

大家评定方杰的战力,多是参照其第一个战例,即战秦明一节。楼主在同一档次、同一排名中,把方杰列于秦明前一位,而且似乎也是多数人认为此战方杰稍强于秦明。而本人的观点是:恰恰相反,秦明稍强于方杰。方杰刺死了秦明是不假,但那是杜微的飞刀起了决定性作用。

看看这场两军遭遇战的形势,可以判断双方都是在体力充沛、准备充足的情况下交手的。单从文中描写来看,方杰是“放出自己平生学识,不容半点空闲”,他的发挥已经到了极限,自己根本不敢有半点疏忽;而秦明是“也把出本事来,不放方杰些空处”,并没说他也象方杰一样“把出平生本事”,这里说明的是他施展开了本领,且能把握放或者不放对手空处、放多少空处。所以,个人理解是秦明占了上风。

楼主大概会说,可秦明也并非就收放自如了,他还不是为了躲飞刀而被方杰一戟刺下马去,可谓一根稻草压死骆驼。但在一对一的近战中,作战者无论是处于优势、劣势还是不分高下,精神都必然是高度集中于场上的,如果场下有人暗器偷袭,他既要躲开第一步——不知从何处飞来的暗器,又要专心抵御第二步——眼前仍然存在的攻击,看看在水浒中有谁能够做到?曾涂占优势被射中,索超和秦明平手也被射中,他们都没躲开第一步。只有秦明战方杰还能够腾出空档来躲飞刀,躲过了第一步,然而,他还是没躲过第二步。

再说,杜微也是见方杰战秦明不下而出手相助,这里有两点要考虑一下:“三十合未分胜败”和“两个正斗到分际”。飞刀取人如果稳赢,那么每一战都是方杰先上诱敌,杜微随后一把飞刀扔过去不就行了,何必在此战中要等到三十合?这里只有一个解释:三十合已是分际,即马上要分出胜负来了。如果是秦明占下风,杜微就没什么必要扔飞刀;而恰是杜微见了场上局势,怕方杰有失,如果再不扔飞刀帮忙,多半方杰就危险了。所以这也证明了是方杰占了下风。

花了不少文字写第一个战例,是要充分说明自己的观点。而第二个战例倒用不着写太多,主要因为和楼主观点基本一致,认为这个战例说服力不大。方杰守帮源洞,力敌关胜十数合,“花荣出阵,共战方杰。方杰见二将来夹攻,全无惧怯,力敌二将。又战数合,虽然难见输赢,也只办得遮拦躲避。”

这段并不能说明方杰比关胜如何,或比关胜加花荣如何,既然他具有了和秦明相近的水平,那么能扛关胜十几合,以及面对关、花夹攻遮拦躲避几合,也是理所当然的事情。但花荣的加入使其立即处于了劣势。至于“全无惧怯”,并不是建立在“不怕关胜也不怕夹攻”的心理基础上的,而是因为方腊手下除了他和柯引(柴进),已经没有大将能应战了,此时的方杰,或者是以为还有柯引可以倚靠,或者已经是在知其不可为而为之了。


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原帖由孤狼在途于2005-11-09, 23:05:09发表
呼延灼也是个好斗份子,此公体力异常充沛,难怪有人认为,要论证呼延之不如林冲都有难度。

我也这么认为,呼延灼和林冲相互交手就没分高下。

但我在哪里见过,在两名武将的众多战例中,取数量相等的、尽量有相近说服力的战例,对照下来,呼延灼的胜局要少于林冲,平局要多于林冲。由此那位作者认为,呼延灼的总战绩稍逊于林冲。我认为这正如足球联赛的积分法,获胜能拿3分,平局只得1分,这样林冲的积分是要高于呼延灼。从这个视角来看,似乎也能印证林冲总体表现强于呼延灼。

何况——林冲还会被大多数人加超高的印象分,但我相信这种主观臆断,是不会出现在楼主身上的。

呼延灼平局过多是其劣势,但他的确体力异常充沛,有不少连续作战的经历。而林冲在这方面的记载,就不如呼延灼了。
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发表于 2005-11-11 22:10 资料 短消息 看全部作者


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原帖由孤狼在途于2005-11-09, 23:33:29发表
林冲>呼延灼,其余战例不谈,从小扈(三娘)身上可见一斑,在下的武评中业已载明。

“但是二者是有高下之分的,首先林冲不到十合生擒斗一丈青,而呼延灼斗一丈青十余合,急切赢不得,卖个破绽才双鞭一盖败之,生擒和击败是有区别的,此其一。”

再对于二人战扈三娘给点意见:实际上这两战并不能完全作为比较林、呼延二人高下的充分证据。

从这里看到的一个贴:http://post.baidu.com/f?kz=65090245 作者未写名字。原文引用在此:

“林冲擒住扈三娘 其实不算真本事!!!!!!  

二打祝家庄,十余合擒了扈三娘。这是全书中林冲最风光的一战,但应该看到,扈三娘先擒了王英,又斗了欧鹏、马麟、李逵,追了宋江很远,作为一员女将这样连斗了半日,已到强弩之末了。林冲是后备的生力军,靠体力上的优势,硬生生逼开双刀,擒了扈三娘。

当然,这并不是说扈三娘能打赢林冲。”


本人觉得这一说很有些道理。武力评定,凡是求客观的,多把体力状态作为一个重要前提。比如很多人以呼延灼孙立打平,认为孙立不亚于五虎档次,但呼延灼已经数战而孙立体力充沛,所以不能充分证明孙立强似呼延灼,这点您也同意的是不是。

本人再补充一点,扈三娘当时处于孤军深入状态,面对近在咫尺的宋江,要的是速战速决,而这时忽然敌方冲出人来阻碍,使宋江从容逃远,扈三娘心中肯定急躁,她的目标是宋江不是林冲,没耐心在林冲这里耗工夫。所以这也肯定会影响其发挥。

而呼延灼鞭打扈三娘,本人之前也在以下贴中讲过:http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=74328 是战术上采取了打而不是捉,但并不是说肯定就没有能力捉。
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发表于 2006-1-6 22:06 资料 短消息 看全部作者
关于王文德,想给一下自己的观点供参考:此君的具体战例,只有战董平三十合不分胜败,接下来一段描写值得注意:王文德“料道赢不得”,然后“分付众军,休要恋战,直冲过去”。

这里有一点,所谓“料到赢不得”从当时形势来揣测,多半应指他急于到达济州与大部队会合,无心在半路上拖延,所以发动全军冲路而走。这五个字我认为顶多说明了对他来讲董平是个劲敌,而书中又无其它描写能让我们看出谁高谁下。
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发表于 2006-1-7 22:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由孤狼在途于2006-01-07, 19:35:15发表

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原帖由赛仁贵郭盛于2006-01-06, 22:06:11发表
关于王文德,想给一下自己的观点供参考:此君的具体战例,只有战董平三十合不分胜败,接下来一段描写值得注意:王文德“料道赢不得”,然后“分付众军,休要恋战,直冲过去”。

这里有一点,所谓“料到赢不得”从当时形势来揣测,多半应指他急于到达济州与大部队会合,无心在半路上拖延,所以发动全军冲路而走。这五个字我认为顶多说明了对他来讲董平是个劲敌,而书中又无其它描写能让我们看出谁高谁下。

"料道赢不得"转成大白话就是估计胜不了,可以延伸为再打下去要吃亏。为什么料道赢不得,最关键的是董平的武力给他的压力,要么逐渐乏力,要么应招跟不上节奏。其次才是形势,王文德的任务是与大部队会合不假,但此君刚开始气焰嚣张,且看“瓶儿、罐儿也有两个耳朵,你须曾闻我等十节度累建大功,名扬天下,大将王文德么”,待得领教了董平的武力后方才心寒,“分付众军,休要恋战,直冲过去”。要知道王文德统领的可是一万多人,而董平才带领的区区一千人,这才是形势!以多射寡,如不是主将太熊,怎会夺路而逃?这是将熊熊一窝的最好注脚。所以谁高谁下,闭起一只眼睛都知道,这就叫一目了然也!
近日俺在“狼牙”同一友论战,他的观点俺倒是可以部分接受:胜不得董平而退(比料敌不过好些),说明30回合并非是他的极限,董平要想真正将他打败,还得再花上一段时间。其武力并不比楼主所列出的准一流二档中的任何一人来得弱,其排名完全有资格再上升一档。

小兄不妨继续关注,多谢撩。

我只能说是各人理解不同,以及古典作品所描绘的将领单挑,本身就有失于真实。。。

首先,王、董差距很小,这点想必你我看法一致。而从逻辑上讲,“估计胜不了”包含的信息其实是极不确定的——再打下去可能败;也可能继续相持,比如六十合八十合仍平手;但也可能胜——主观“估计”不等于客观结果,王文德的自我判断未必准确,谁知道到一百合会发生什么。所以我认为“估计胜不了”的延伸并非一定就是“再打下去要吃亏”。当然,从实际来看毕竟两人未分出输赢,只是您认为王“略小于”董,而我则推测王“约等于”董。

其次大家都知道,两军相遇,将领先上前互殴,其结果直接影响战局,是古典文学创作的普遍手法,虽精彩却脱离实际。如果在实战中,王文德带一万兵和董平带一千兵打遭遇战,王文德若先冲出来单挑,那多半是大脑有问题。但好在水浒传还不象一些其它作品“主将一败全军就败”那样荒唐,作者在描绘单挑照顾精彩程度的同时,仍写了不少比较靠谱的战斗场面。所以我仍认为,下令全军一起冲,就水浒传而言,不一定说明主将怯懦,而是作者相对求实的写作手法的反映。

上面讲了自己认为王文德和董平在伯仲之间,但无论怎样,率先退出单挑的必然是王文德。因为两军形势是“王忙董不忙”,王文德急于会合的心理,使其不可能有心思和一支前来袭扰的敌军慢慢的耗,其上策是尽可能快地结束战斗继续行军,而不是务求歼灭对方或格杀敌将,作为主将的王文德当然得明白这点。所以作者在必须写一下单挑的同时(行内惯例没办法),把现实环境中的行军用兵的谋略也考虑到了。这就是三国演义、水浒传这样的书在战争描写方面优于普通作品的所在。

唉,就那么一个小场面写了一堆东西来推理,或许作者还没考虑这么多呢,再说本贴原本就是谈论单挑而非军队作战的,我也知道按比较客观的原则,战例太少的将领只能往后稍排一点。这也仅是个人见解罢了。
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